Papo Lendário #205 - Magia do Caos

Pauta, edição: Leonardo Mitôcondria
Locução da abertura: Ira Croft
Host: Leonardo Mitôcondria
Participante: Ju Ponzi
Convidado: Marcos Keller

— Agradecimentos aos Padrinhos e Madrinhas —

Antunes Thiago
Paulo Diovani Gonçalves
Patricia Ussyk
Edmilson Zeferino da Silva
Rafa Mello
Jonathan Souza de Oliveira
Pedro Zavitoski
Clecius Alexandre Duran
Gabriele Tschá
Felipe Cavalcante da Rocha
Everson
Mateus Seenem Tavares
Domenica Mendes
Ana Lúcia Merege Correia
Yasmin patricia de oliveira
Mayra
Bruno Gouvea Santos
Aline Aparecida Matias
Alexandre Iombriller Chagas
Leonardo Rocha da Silva
Lindonil Rodrigues dos Reis
José Eduardo de Oliveira Silva
Alan Franco
Eder Cardoso Santana
Rosenilda Azevedo
Adriano Gomes Carreira
Talita Kelly Martinez
Ricardo Silva
Leila Pereira Minetto

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— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —

[00:00:00]

[Vinheta de abertura]: Você está ouvindo Papo Lendário, o podcast de mitologias do projeto Mitografias. Quer conhecer sobre mitos, lendas, folclore e muito mais? Acesse: mitografias.com.br.

[Trilha sonora]

[Introdução] Leonardo: Não será possível que consciência, magia e caos sejam a mesma coisa? Consciência é capaz de fazer com que as coisas ocorram espontaneamente e sem motivo prévio. Isso normalmente ocorre dentro do cérebro, onde esta parte da consciência que designamos como vontade instiga os nervos a fazer com que certos pensamentos e ações ocorram. Vez por outra, a consciência é capaz de fazer com que coisas ocorram espontaneamente fora do corpo, quando esse realiza magia. Qualquer ato de vontade é magia. Reciprocamente, qualquer ato de percepção consciente também é magia, uma ocorrência no sistema nervoso espontaneamente percebida na consciência. Às vezes, essa percepção pode ocorrer diretamente, sem o uso dos sentidos, como na clarividência. A magia não está confinada apenas à consciência. Todos os eventos, incluindo a origem do universo, ocorrem basicamente por magia. Isso significa que eles ocorrem espontaneamente, sem um claro objetivo prévio. A matéria dá a impressão de ser governada pelas leis da física, mas essas são apenas aproximações estatísticas. Não é possível dar uma explicação definitiva de como qualquer coisa ocorre em termos de caos e efeito. Em algum nível, o efeito deve ter apenas ocorrido. Pode parecer que isso originaria um universo completamente aleatório e desordenado, mas esse não é o caso. Jogue um único dado e você pode ter qualquer resultado; jogue seis milhões de dados e você terá quase exatamente um milhão de números seis. Não há motivo para as leis do universo aqui representada pela estrutura dos dados. Essas também são fenômenos que apenas ocorreram espontaneamente e podem um dia deixar de ser válidas, caso a espontaneidade passe a produzir algo diferente. É muito difícil imaginar eventos ocorrendo espontaneamente sem causa prévia, embora isso ocorra toda vez que alguém exerce sua vontade. Por esse motivo, parece preferível chamar a raiz desses fenômenos de caos. É impossível para nós compreender o caos, pois a parte de nós responsável pela compreensão é constituída de matéria, que basicamente obedece à forma estatística da causalidade. De fato, todo o nosso pensamento racional é estruturado sobre a hipótese de que uma coisa causa a outra. A consequência natural é que nosso pensamento nunca será capaz de apreciar a natureza da consciência ou o universo como um todo, pois esses são espontâneos, mágicos e caóticos por natureza. Seria injustificado inferir a partir disso que o universo é consciente e capaz de pensar na nossa acepção da palavra. Pode-se dizer que o universo é os pensamentos do caos. Podemos ser capazes de entender os pensamentos, mas não o caos de onde eles se originam. De forma similar, podemos estar acostumados a ser conscientes e exercer nossa vontade, mas nunca seremos capazes de formar ideias sobre o que esses são.

Leonardo: Muito bem, ouvintes, hoje teremos, então, um episódio caótico e, para isso, eu chamei gente que sabe do que está falando – assim espero. Hoje aqui eu estou com a Ju, aqui da equipe.

Ju Ponzi: Olá, vocês todos. Tudo bem?

Leonardo: E com o convidado de casa, o Marcos Keller. Bom, como vocês viram, a gente vai falar aí de magia do caos e do caoísmo em si. Vai ser um episódio místico – não só mítico, mas vai ser místico, então eu chamei aí o pessoal que já fala muito disso aí no Mundo Freak e no Magickando. Então vamos agora também trazer a palavra deles aí no Papo Lendário. Bom, eu quis fazer aí esse episódio para… muitos ouvintes também escutam o Magickando e o Mundo Freak, então já ouviram muito aí da magia do caos, mas, para aqueles também que não escutam – fica aí a dica também, vai ter os episódios que relatam aí esse tema, tem os links aí no post -, e eu mesmo quis fazer esse episódio depois que eu terminei de ler o Liber Null – também fica mais um jabá para a Penumbra. Quis fazer esse episódio depois que eu li e aí eu realmente consegui tirar minhas conclusões do que seria a magia do caos em si. É claro que eu ainda conheço bem pouco disso, mas já achei interessante. Talvez seja o sistema mágico – mas também pode ser um metassistema, a gente fala aí mais a fundo no decorrer do episódio – que eu mais curti. Não teria como eu não gostar, pelos próprios aspectos dele, que a gente vai falando aí.

Marcos Keller: Como um bom jogador de Mago: A Ascensão, não é?

Leonardo: Exatamente.

Marcos Keller: Não tem como não gostar.

Leonardo: Mas, como eu falei, eu sou mais um curioso mesmo. Vocês dois que vivenciam mais aí a magia do caos, então eu queria que vocês se apresentassem. Como vocês conhecem em si a magia do caos?

Ju Ponzi: Bem, a primeira vez que eu tropecei, entre aspas, porque foi realmente um tropeçar na magia do caos, foi porque eu estava procurando outras coisas, eu estava procurando outras leituras, e aí existia um grupo, na época, que a gente conversava bastante e aí me falaram assim: “Olha, você já ouviu a palavra da magia do caos?”, e aí eu falei: “Como assim, magia do caos?”. E, para mim, já era tudo muito carregado do próprio preconceito que existe contra a magia do caos. Acho que também a gente, em algum momento, vai esbarrar nisso durante o episódio, que é o “Ah, faz o que você quiser, pede qualquer coisa e foda-se”, não sei o que lá. Então eu já fiquei um pouco com o pé atrás. E aí a pessoa me apresentou o Liber Null – não existia essa linda versão, maravilhosa, muito bem traduzida, muito bem trabalhada, da Penumbra Livros, então eu li isso em inglês na época. Foi me apresentado tanto o Liber Null quanto o Life Force também, e aí eu comecei a ler e comecei a achar bastante interessante, me interessei por olhar isso. Eu acho que primeiramente eu me interessei bastante pelo lance do treinamento dos exercícios. Já existiam coisas que eu já tinha feito, coisas um pouco diferentes, então foi isso que mais me atraiu, na realidade, para começar a ler mais sobre.

Leonardo: Sua vez, Keller.

Marcos Keller: Meu primeiro contato com a magia do caos e com a ideia de magia do caos foi há bastante tempo. Não foi propriamente a magia do caos, mas foi mais ou menos com os trabalhos do Robert Anton Wilson, e na época ele era editor da Playboy e tal, e eu cheguei a ver algumas coisas da Playboy. Sabe aquele tio que coleciona Playboy? Então, é isso aí. Então eu vi algumas entrevistas e tal, aquelas traduções de entrevista, mas eu não sabia que tinha a ver com ele, que ele era o que fazia as entrevistas e tal. E aí, quando eu comecei a me envolver com algumas práticas, com algumas pesquisas, a magia do caos estava começando a ficar popular no Brasil, principalmente por causa da prática mais básica dela, que é a prática de sigilo, que é você fazer um desejo encapsulado. O sigilo é um minidesejo, é essa ideia para você realizar. E foi a partir de aí que eu fui navegando cada vez mais de braçada, até ter contatos teóricos e começar a conhecer um pouco mais.

Leonardo: Então, confirmando, você conheceu a magia do caos através da revista Playboy. Você usava a revista para isso?

Marcos Keller: É, bom, funciona. Mas não foi, foi por causa do Robert Anton Wilson, com as traduções e alguns textos. Para você ter uma ideia, teve dois caras que alguns textos me influenciaram bastante no começo, que foram o Robert Anton Wilson e o Hakim Bey, que é o Peter Lamborn Wilson – não são relacionados. O Hakim Bey não é da magia do caos, mas toda a escrita e o pensamento dele têm muito a ver com a magia do caos. O Hakim Bey é um teórico anarquista.

Leonardo: Esse cara é mais ou menos dessa época também?

Marcos Keller: O Peter Lamborn Wilson e o Robert Anton Wilson, e toda essa galera, são do mesmo caldeirão, essa galera dos anos 70 muito louca, sabe? Fim dos 60, início de 70, que é ali que é o caldeirão onde surge a discussão sobre a magia do caos.

Leonardo: Legal, então acho legal a gente já definir aí para o ouvinte o que realmente é essa magia do caos. Bom, eu, como leigo, vejo a magia do caos, do que eu consigo entender, sendo, como o pessoal fala, a magia que você pode fazer tudo, só não pode qualquer coisa. Eu adoro essa definição. Mas eu sempre vejo como essa coisa meio que aberta, de você utilizar o seu próprio sistema, você dar uma personalizada. Eu vou até esse ponto.

Marcos Keller: Essa definição é do Vinícius Ferreira, lá do Magickando, super (inint) [00:09:42].

Ju Ponzi: Exatamente. Eu acho que foi.

Marcos Keller: Foi ele, não é, Ju?

Ju Ponzi: Na minha cabeça, foi ele.

Leonardo: Se não foi, agora é.

Marcos Keller: Eu uso bastante também, mas eu acho que ele que é o pai.

Leonardo: Mas então como a gente pode definir a magia do caos e o caoísmo em si? O que faz algo fazer parte disso?

Ju Ponzi: Eu queria começar falando com os nãos, porque eu acho que a magia do caos afasta muito mais os nãos do que traz para perto dela. Mas, se eu posso começar a falar de uma forma, é a seguinte: você pode sim realizar o que você quiser com a magia do caos. A magia do caos te dá uma amplitude. O legal, na minha humilde opinião, da magia do caos, é que ela abraça toda a sua vivência anterior, se você a tiver. Então isso é muito legal. E te encoraja a usar isso. Mas uma coisa a qual eu não concordo, e aí eu vou para o não, infelizmente eu vou para o não, é que: “Ah, isso a gente consegue fazer de qualquer jeito”. Até esse de qualquer jeito, entre muitas aspas, que você se depara e que você usa como base para fazer, isso tem muita base. Então, na realidade, não é de qualquer jeito, em cima de qualquer coisa. Eu acho que aí é o grande erro, se é que eu posso falar nisso, sobre o que as pessoas em geral, sobre o que o público em geral acha de magia do caos. Mesmo esse lance que te parece tão fácil e tão orgânico e tão “Ah, vamos fazer uma loucura”, tudo isso também tem uma grande base. Existem grandes autores maravilhosos, e o mais legal de tudo: não só autores que se colocam dentro dessa caixinha da magia do caos. Aliás, acho que tem muito mais autor que não é mago do caos, que é usado como base, do que isso. Então já comecei de um jeito que eu não queria, mas eu acho que é isso. Eu acho que a gente tem que prestar bastante atenção nisso. Não é que assim: “Ah, eu faço de qualquer coisa, de qualquer maneira, desleixadamente”. Até esse lance que parece que é muito fácil, parece que você está fazendo muito orgânico, esse orgânico também passou por um estudo. Eu acho que eu iria mais para esse lado. E, enfim, você não precisa saber tudo a partir do momento que você começa a lidar com a magia do caos, gente, não é isso, mas empobrece muito a sua prática se você não se aprofundar, eu acho. O lance é começar, é estar aí, é fazer as coisas, mas também sempre questionar muito: “De onde vem isso?”, “Realmente é uma coisa que eu estou fazendo, que eu tirei do nada?” – questionar-se de onde vieram as coisas e se aprofundar, eu acho que é maravilhoso.

Leonardo: Eu vi como uma crítica, mas eu acho que boa, no sentido de que muitas vezes a pessoa pode levar de qualquer jeito, porque eu acho que isso… eu vou estar exagerando se eu falar que foi a minha frustração ao ler, mas foi uma coisa que me pegou meio de surpresa, porque eu imaginava algo mais… acho que eu já tinha comentado isso com o Keller uma vez que eu conversei com ele do livro, eu tinha terminado de ler, e eu falei: “Pô, eu imaginava que seria mais caótico”.

Marcos Keller: Cadê a putaria, a loucura?

Leonardo: Porque eu li assim e eu fiquei: “Mas espera aí, o cara está me passando algumas regras, mas… ué?”, eu li com um quê meio anarquista, assim: “Sai para lá, eu não quero regra”. Então por isso que eu fiquei meio assim, mas eu estava ali para conhecer, então, para mim… como também eu não ia pegar para ficar fazendo nada, eu estava pegando para conhecer, então valeu a pena a leitura, mas eu acho que eu acabei indo com uma cabeça… esperando algo um pouco diferente, e imagino que muita gente possa fazer isso. De repente, se a pessoa quer para a prática, pode ser meio frustrante.

Marcos Keller: Sabe o que é? Você falou sobre essa coisa de que você foi ler o livro o esperando mais caótico, mais inflamado; eu acho que, se você pegar para ler o Hakim Bey, ele é muito mais caótico. Tem inclusive um livro dele chamado Panfletos de um Anarquismo Antológico. Nele você vai ter uma estética de leitura, de literatura, que eu acho que vai bater com o que você estava esperando. Se você pegar para ler o livro que a Ju traduziu, Bruxaria Apocalíptica, que tem um pouquinho ali de algumas práticas que você pode associar à magia do caos – não que ele seja, mas que ele tem algumas mecânicas ali -, ele tem uma leitura que a estética dele vai ser mais próxima dessa coisa caótica que você busca, porque ele é um fluxo de pensamento e ele tem uma leitura mais inflamada. Quando a gente fala sobre magia do caos, o livro que você pegou, que é o Liber Null, é, se eu não me engano, a primeira obra a trazer esse nome, o termo magia do caos. A mecânica dela, você pode fazer um rastreio até um pouco antes – a forma como ela funciona, as propostas dela, tem muita coisa ali do Austin Osman Spare, tem muita coisa ali do Crowley, da O.T.O, da Astrum Argentum, da Golden Dawn. Tem muito dessa galera, mas, apesar de ter muito dessa galera, essa galera não fazia magia do caos; eles tinham algumas mecânicas que vão inspirar. O termo magia do caos vai surgir na década de 70, (inint) [00:14:34] da década de 70, eu acho, não lembro o ano exato agora, com o Peter Carroll, e aí é que está. O Peter Carroll, quando escreve o Liber Null, que é o livro zero da magia do caos… você não pode esquecer que o Peter Carroll é físico. Física mesmo, matemática, teórico, físico teórico e o caralho. O cara produz papers até hoje que são envolvendo conceitos físicos. Então ele não é um cara que tem uma escrita com essa estética, ele não fazia, sei lá, panfletos anarquistas do período. Ele não foi da galera do total paz e amor e por aí vai; ele é um cara que pesquisou essas origens da magia e ele escreve esse panfleto, esse livro e, depois, ele vai fundar a primeira ordem de magia do caos, que é a I.O.T., junto com o Ray Sherwin e mais um pessoal, que também são pessoas que têm uma formação distinta. Por isso que o livro que você está pegando, você não pode esquecer que ele é escrito por um físico, por isso que ele é tão estruturado, por isso que, mesmo ele sendo redundante em alguns momentos, ele vai ter uma ordem lógica, ele vai apresentar não métodos diretamente, mas ele vai apresentar teorias e formas para que você desenvolva método. Então acho que é nisso que vai estar o impacto que você teve. A próxima galera que vai produzir coisas na magia do caos já vai adotar uma linguagem um pouco mais inflamada, mas essa primeira leva, ou segunda leva, se você quiser levar o Crowley e o Austin Osman Spare como primeira, é bem estruturadinha mesmo.

Leonardo: Saquei. É, em parte, a minha… eu não sei nem se eu posso dizer crítica, mas o meu argumento foi esse aí. Mas então eu posso dizer que o Peter Carroll seria o pai da magia do caos, pelo Liber Null ser o ponto zero ou não? Porque tem coisas anteriores, não é?

Marcos Keller: O que você acha, Ju?

Ju Ponzi: Eu acho que não. É difícil.

Marcos Keller: É difícil? Então eu acho que a melhor forma de responder se o Peter Carroll é o pai… talvez o pai não, ele é o tutor. O pai dessa parada acaba sendo mesmo o Crowley e o Austin Osman Spare, porque o Crowley tem o método, a forma de observar, que vai inspirar muito a magia do caos, e o Spare vai ter o teste, o criar sistema. O Crowley não criava sistema, ele redescobria, ele reinterpretava, ele trabalhava, ele buscava lá atrás, mas sempre tinha uma influência. Ele criava muita coisa, mas dentro de referentes que já tinha. Agora, o Spare é o cara que vai criar várias paradas do zero e vai nesse rolê de “Não, vamos fazer uma escrita mágica”, “Vamos fazer um espírito”, “Eu não vou trabalhar com um espírito grego, ou romano, ou egípcio, eu vou criar esse espírito aqui do zero”, e isso são coisas que são muito comuns dentro da prática da magia do caos hoje.

Leonardo: Exato. É, porque, até pondo agora como eu fui trilhando isso aí, aí que eu pensei se seria ele ou não o pai, porque para mim sempre foi o Liber Null, beleza, o principal. Sempre quando falava: “Quero saber sobre magia do caos”, “Vai até o Liber Null”, beleza, eu fui. Só que aí o próprio Peter Carroll vai citando coisas do Austin. Quando você vai pesquisando além do Liber Null, você vai caindo muito nele, então, para mim, eu ficava: “Espera aí, então já tem coisa antes e é do Austin”. Agora, do Crowley em si eu não imaginava.

Marcos Keller: Se você pegar inclusive as primeiras páginas ali do Liber Null – não lembro exatamente qual página é, se você estiver com ele aí, você vê -, tem aquele diagrama sobre o que vai desaguar na magia do caos, que aí vai lá atrás e fala: “Magia do caos é a herdeira do xamanismo, que é uma herdeira de não sei o que, que vai dar no Crowley, que vai dar no Austin Osman Spare, e na magia, e tudo dá na magia do caos, no fim”. Isso é bem prepotente. Se você for pensar, está dizendo que a magia do caos é a evolução de tudo isso. É bem prepotente essa fala, só que você pode analisar também pelo fato de que ela vai beber em todas essas fontes, então é por isso que é difícil você achar um pai. Você pode falar que o tutor dela nesse primeiro momento foi o Peter Carroll e o Ray Sherwin – foram tutores dela: vão dar formato, vão dar nome e vão dar a primeira formação, (inint) [00:18:40] estruturada. Mas é uma parada viva, uma parada que continua até hoje. Inclusive, voltando àquela sua primeira questão sobre o que é magia do caos e tal, eu nem sei quem foi que falou isso pela primeira vez, mas eu lembro de ter visto no Brasil na boca de uma mina que trabalha magia do caos também – hoje em dia ela está um pouco mais silenciosa, eu não tenho trombado tanto com as produções dela -, que é Wanju Duli. Ela é uma maga do caos, ou foi, não sei em que pé está a andança dela agora, porque ela também é uma mina bem da experimentação, uma moça muito inteligente, tem algumas produções. E ela foi a primeira mina que eu vi falando assim, a primeira pessoa que falou: “Metassistema”. Eu falei: “Caralho, é isso mesmo, olha só”. Então o que é a magia do caos? Ela é uma estrutura mágica para você programar novos sistemas mágicos, então ela é tipo um sandbox onde você programa, através das estruturas dela, um sistema específico para você.

Leonardo: Esse do metassistema eu lembro que acho que foi uma das primeiras coisas que eu ouvi da magia do caos, e foi por você, que eu lembro que sempre, quando você escrevia a magia do caos, falava isso aí, de ser um metassistema, e, para mim, isso é o que melhor descreve. Então, se de repente a pessoa falar: “Não, não é isso, é outra coisa”, então para mim cai por terra, mas para mim isso é o que descreve bem. E como assim? Descreve bem no sentido que é como eu visualizava sempre a magia do caos. Por isso que, quando eu via muita regra no livro, passando, “Espera aí, você não falou para eu criar minhas regras? Deixa eu criar, eu quero”.

Marcos Keller: É, eu costumo usar esses termos, porque eles foram muito claros para mim, foram formas que eu saquei, a forma como a minha cabeça entendeu, mas a gente estuda o método Crowley hoje. Mas sabe para quem o método Crowley era muito funcional? Para o Crowley. O método do Austin Osman Spare – a gente estuda o método Spare hoje, mas quem criou o método do Spare e criou para usar? Foi o Spare que criou o método do Spare para que o Spare usasse. O método do Bardon? O do Bardon é foda, (inint) [00:20:39]. Se você usa o método do Bardon hoje, meu deus. É legal, mas o método do Bardon funcionou principalmente para o Bardon. Então qual é a parada? A magia do caos é para te dar a oportunidade de você já começar nesse rolê com a meta de que você vai construir o método do Leo, entende? O que eu vou usar para isso? O que você tiver a mão. O importante é funcionar, por isso que ele é um metassistema. Ele é uma engine, uma forma de você montar.

Leonardo: Eu fazendo isso, criando o meu método, eu estou nos princípios da magia do caos?

Marcos Keller: Aí que está: enquanto você está criando, você está fazendo magia do caos; você terminou o método, o método funciona, ele não é mais magia do caos.

Leonardo: Beleza, é a forma como eu a enxergo.

[Trilha sonora]

[Bloco de recados]

[Trilha sonora]

Leonardo: Tirando uma dúvida e deixando aí mais claro também para o ouvinte, vocês citaram bastante o Crowley, mas o que ele fazia entra em si como magia do caos ou não? Porque, para mim, o dele sempre foi uma coisa bem mais sistematizada. Mesmo que ele tenha feito para ele, mas, por causa da questão Thelêmica, tudo isso aí.

Marcos Keller: A Ju está especialista em Crowley, assim, fudida. Ela está faz uns seis meses.

Ju Ponzi: Mas então, Leo, a primeira coisa que eu vou jogar de volta a pergunta: quem disse para você que a magia do caos não é uma coisa estruturada? Número um. O Crowley é o cara, na minha humilde opinião, que é mais mago do caos para dedéu, porque ele tem obviamente, e inclusive nós contato com isso, porque o cara deixou um milhão de diários e manuais e publicou para caralho, porque ele era rico, ele podia se dar a licença, ele era herdeiro, cara. Ele podia se dar a licença de ficar seis meses fazendo um negócio, de subir uma montanha, então ele tinha tempo e ele publicava. Ele teve uma vida muito prolífica nesse sentido de ele publicava muito, ele publicava poesia, e não só coisa mágica, conto, poesia, ele publicava, obviamente, os diários. A gente tem todo esse contato porque ele foi lá e ele botou o dele para jogo sem medo, e tudo isso obviamente porque ele tinha toda uma licença poética para fazer isso. Eu acho que, se nós estivéssemos em outra parte do mundo com outro tipo de pessoa, talvez essa pessoa não tivesse tanta… ele não tem… na realidade, ele era um supermal julgado, mas hoje ele é uma baita base. E ele é muito importante, na minha humilde opinião, ele é um dos primeiros magões do caos, porque realmente ele entrava: “Olha, temos aqui ritual da golden doll: ah, isso aqui se faz em tal grau, aí a gente precisa disso, vai atingir tal coisa”, aí ele olhava para aquilo e falava assim: “Ah, interessante, mas, se eu fizer desse e desse jeito, eu chego no mesmo resultado muito mais rapidamente e eu vou ficar muito melhor que vocês”. E ele fazia. Esse é o negócio. E para mim isso corrobora com aquele ponto que eu falei antes: não é que você não tenha regra, não é que você não tenha base, é você saber, é você ter a inteligência e você ter a sabedoria – que sabedoria e inteligência são coisas diferentes – de pegar o que já foi feito e o que já está esquematizado e falar assim: “Cara, nos anos 20 eu precisava passar por tudo isso aqui; hoje, eu tenho isso que pode me ajudar, eu tenho isso que pode acelerar o processo, eu tenho isso que pode fazer com que eu passe para esse novo ponto de consciência de uma forma mais fácil”.

Marcos Keller: Tenho drogas.

Ju Ponzi: Inclusive, ele até se ferrou por isso, porque ficou viciadão depois, mas… e ainda retomando aqui o que o Keller falou sobre o metassistema: é você se debruçar sobre coisas que já foram feitas e que são eficientes e falar assim: “E se eu fizer desse jeito, o que vai acontecer?”. O mago do caos é um grande cientista nesse sentido de “Eu vou experimentar dessa forma aqui para ver como é”. Tem que tomar cuidado para não explodir o laboratório? Tem, mas é um lance muito científico, de você olhar para as coisas e falar: “Como eu posso fazer isso de uma outra forma?” ou “Eu posso atingir o mesmo objetivo?”. E outra, Leo, todos esses grandes manuais mágicos dessas ordens de 1900 e guaraná de rolha, hoje nós temos objetivos diferentes, então a gente precisa renovar. O legal da magia do caos é que ela começa a pensar o que a gente pode fazer para outras coisas, o que a gente pode fazer para problemas que nós temos hoje, que não eram os de 1920, 1930.

Marcos Keller: Inclusive, só para te dar um exemplo, que é uma galera que não se assume enquanto mago do caos, mas que utiliza métodos e tal. Eu estava conversando esses tempos atrás com uns amigos do (Calem) [00:25:43], e o (Calem) [00:25:45] é um ordem moderna de magia, só que eles têm um perfil mais thelemita, mais puxado para o Crowley e tal, mas eles têm esse princípio de experimentação, então coisa que o Crowley já tinha, como a Ju está falando. E esse tempo a gente estava conversando com eles e tal, e eles (falam) [00:26:01] sobre viagem astral e eu ouvindo e tal. Aí, uma hora, um deles falou assim: “A gente já fez viagem astral várias vezes”. Sempre que alguém conta sobre viagem astral, fala: “Ah, não sei o que, mas o fio de prata”, que é um fio de prata que liga seu corpo a essa sua percepção, imaginação, ou sei lá, à sua mente que está viajando. Aí um virou para a galera e falou assim: “Vocês já viram o fio de prata? Eu faço essa porra há 30 anos, nunca vi fio de prata, que caralho de fio de prata é esse?” E aí surge deles a teoria de que o fio de prata é, na verdade, uma forma psicológica de o cara relaxar na hora que acontece isso para falar assim: “Não, não, você está seguro”.

Ju Ponzi: Você não vai se perder e ficar para sempre no umbral, sei lá.

Marcos Keller: É, exatamente, porque ele falou: “Na nossa experiência, não tem fio de prata”, entende?

Leonardo: Interessante, não está diferente do que eu imaginava, mas está deixando algo mais consistente, sim, então acho que vou ficar com menos birra de quando eu li aqui. Não, é que nem eu falo, não é que eu fiquei com birra, mas é porque eu…

Marcos Keller: É porque eu li errado, não é?

Leonardo: É, li errado. É porque, assim, como eu visualizava a magia em si, a magia do caos? Eu conhecia… a única coisa que eu vi assim: “Ah, isso é parecido com magia do caos”, é o mago, é o rpg. Eu cresci com aquilo lá. Então, quando eu vi aquela coisa de que, beleza, cada um enxerga da sua própria forma o mundo, o universo, cada um vê da sua própria forma e faz seus rituais do seu jeito, e cada tradução faz do seu jeito, porque enxerga do seu próprio jeito, mas tudo, na verdade, para o universo em si, para a realidade, é a mesma coisa, a única coisa é que cada um está enxergando do seu jeito, então o pentagrama, a oração, não sei que, isso para o universo é indiferente; para a pessoa, sim, faz diferença, porque, uma, ela acredita como ela quer. Para mim, isso era a magia do caos; os rituais, apenas o caminho. Então você faz o caminho que é melhor para você. Eu enxergava a magia do caos assim, não sei realmente o quanto é mesmo isso ou não, mas, como eu falei, aí eu via muitas regras, aí eu ficava meio assim: “Não, espera aí, mas eu quero ir por outro caminho”. Eu pensava nessa coisa, desse tipo.

Marcos Keller: Então, olha só um exercício interessante para a gente dar uma olhada, só para você falar sobre a relação com o Mago: A Ascensão: se você for olhar de quando foi lançado o Liber Null – o Liber Null é de 78, 79, alguma coisa assim, então ele foi nesse começo -, Robert Anton Wilson vai cunhar a ideia da magia, vai popularizar isso – muita coisa vai ser popularizada pelo Robert Anton Wilson na década de 80, mais ou menos, que é década de 80 e iniciozinho ali da década de 90, onde ele ainda mantém. O Robert Anton Wilson vai escrever bastante coisa de filosofia também, ele vai dar uma viajada muito louca, vai fazer umas paradas de futurismo. O livro dele, o Cosmic Trigger, que é o Gatilho Cósmico, que é um livro mega magia do caos, é de 77. Ele sai mais ou menos junto ali com o livro Peter Carroll. E aí que está outra coisa foda do Robert Anton Wilson vai ser mais ou menos ali na década de 90. Acho que o Prometheus Rising, que é o Ascensão de Prometeu, que é um livro fodástico para você dar uma olhada, vem ali da década de 80 já. E, se você pegar o Mago: A Ascensão, ele é de 91, 92, se eu não me engano, 93, é por aí, é nessa faixa. Toda pesquisa anterior vai vir dessa galera. Eles vão pesquisar essas tradições, vão pesquisar essas coisas, só que o que eu tenho de mais moderno nisso aqui? O mundo (das trevas) [00:29:52] sempre fez isso: o que eu tenho de mais moderno, de interpretações mais modernas sobre essas coisas? Então quando ele vai pesquisar lá Vampiro, a Máscara, quando ele vai pesquisar para fazer o vampiro, ele vai em quem? Anne Rice. Ele não vai no Drácula do Bram Stoker, ele vai principalmente na Anne Rice, ele vai naquelas coisas que estão revendo a fantasia ali naquele momento. Então é muito louco que, com certeza, é impossível você falar que não, que bebida muito a questão da própria magia do caos, da produção que tinha na época, o Mago: A Ascensão. Até para a magia, que era diferente da simples fé ou da simples palavra mágica, abracadabra, que você tinha antes.

Leonardo: Eu vejo muito também que eu acho que isso aí é fruto do tempo, e eu não digo isso nem de forma pejorativa, que eu vejo que tem gente que fica meio assim: “Ah, então seria natural ter”, não, mas é da época. Eu acho que desde isso aí que surgiu o Mago, teve tudo isso aí. A parte artística em si, acho que, se você começar a analisar, você vê toda essa…

Marcos Keller: Quer ver mais um exemplo? Um outro cara na época ali que estava produzindo e estava muito louca a produção, o Timothy Leary. O Timothy Leary é um psicólogo, neurocientista, professor de Harvard, fudido, e ele resolveu que ia fazer uma psicoterapia psicodélica. Ele fala sobre o benefício terapêutico e espiritual do uso de LSD. Foi amigo do John Lennon e os caralhos, foi preso, e ele foi parte da contracultura. E aí, quando você fala da contracultura, é muito louco, porque, por exemplo, um cara da contracultura, que é o William Burroughs, escreveu O Moço Nu, era da I.O.T., chegou a pertencer à I.OT. por um tempo. Então essa galera toda se conversava, eles tinham contato. Essas produções todas não estavam sozinhas. O Robert Anton Wilson, que eu falei agora, foi amigo do Timothy Leary. O Timothy Leary vai ter uma coisa muito louca, que ele fala sobre circuitos da consciência, que é uma forma de interpretar a espiritualidade humana, a percepção humana, que vai ter um verniz mais científico do que, por exemplo, a Cabala, que faz a mesma coisa. Foi um momento muito criativo para esse tipo de produção, e aí o Mago: A Ascensão veio beber nisso tudo.

Leonardo: É interessante ver que realmente isso aí tem uma conexão.

[Trilha sonora]

Leonardo: Mas é legal a gente falar não só do Liber Null aqui, a gente vai, depois, voltar aí no livro, mas é legal falar das coisas que se utilizam da magia do caos, do caoísmo em si, como a própria I.O.T., que a gente citou aí, mas é legal entrar em mais detalhes do que é em si. E aí a gente tem realmente uma pessoa integrante da I.O.T., então, Ju, vamos ver o que você pode falar sobre isso.

Ju Ponzi: Muito bem. A I.O.T., ou a sigla para Iluminados de Thanateros, depende de como você quer pronunciar isso, é uma organização mágica, ela é internacional. Para vocês terem uma ideia, a I.O.T. está na América do Sul como um todo. Existem muito mais membros no Brasil do que em outros países, mas a gente está na América do Sul – a gente, a pessoa se acha – como um todo, mas existem também pessoas na Austrália, na Europa como um todo, tem um bocado de gente na Alemanha, tem um bocado de gente na Áustria, na Suíça, não sei, o pessoal que fala alemão acho que gosta muito de magia do caos. Tem gente também nos Estados Unidos, bastante gente nos Estados Unidos. Então, na realidade, ela é internacional nesse sentido e ela também vai encorajar a troca mágica dessas pessoas, independentemente de onde elas morem. Não precisa estar todo mundo junto no mesmo lugar físico, mas o trabalho em conjunto é sempre bastante encorajado e é uma coisa muito bacana, porque você tem uma troca de experiências, principalmente porque você está falando de pessoas que têm vivências muito diferentes e que moram em países muito diferentes. Isso é bem legal. Então o que é Thanateros? Na realidade, é uma junção de dois nomes. Você tem dois deuses gregos, um é o Tânatos ou Tanatos, dependendo de como você queira falar, e o outro é o Eros.

Marcos Keller: Depende da província grega.

Ju Ponzi: Exato, dependendo do dialeto grego.

Marcos Keller: Depende da ilha.

Ju Ponzi: Exatamente, você vai falar de uma forma…

Marcos Keller: Eu sou de Lesbos, falo Tanatos.

Ju Ponzi: Tanatos, então está ótimo. E vocês que estão no Mitografias, acho que não preciso explicar isso, mas só uma breve leitura, que Eros é o deus do amor e do sexo, mas é ligado à força e à energia do sexo, e Tânatos ou Tanatos é o deus da morte. Por que você tem essa ligação desses dois? Por que os iluminados são dos dois? Porque a ideia de que você pode atingir uma consciência mágica através de magia sexual ou do sexo em si ou através de situações mágicas de morte. Não existe um encorajamento para você se matar, ok? Não é isso, mas, inclusive, se a gente for lembrar que em francês a palavra para orgasmo é a pequena morte, então você tem uma série de jeitos de morrer, entre muitas aspas, e é através dessas maneiras que você atinge essa consciência mágica (inint) [00:35:36]. Pô, iluminados, não é? Já tinha os Illuminati, os Iluminados da Baviera, tem sempre que ser esse lance de quem está em uma sociedade ser chamado de Iluminado, porque é aquele que está atrás do conhecimento e tudo mais. Então aí fica chique, muito maravilhoso. Mas as pessoas que estão dentro da I.O.T., ou dos Iluminados de Thanateros, não fala esse nome gigantesco o tempo todo, mas você se refere às pessoas e à organização como o Pacto.

Leonardo: Olha só.

Ju Ponzi: Não é aquele pacto que vocês estão pensando.

Marcos Keller: O (inint) [00:36:15].

Ju Ponzi: Mas a gente diz: “O pessoal do Pacto”, então você já sabe que é o pessoal da organização. É isso. Deixa eu ver se eu esqueci de falar alguma coisa. Não sei. Existem jeitos muito modernos de você confirmar se a pessoa é do Pacto ou não.

Marcos Keller: Maravilhoso isso, cara.

Ju Ponzi: É muito genial, porque… eu acho que já vai ter saído, não é, Keller, quando a gente…

Marcos Keller: Pode falar. Se não sair também, se foder, não é?

Ju Ponzi: Se não saiu, enfim, tem um episódio do Magickando onde estará lá uma pessoa bastante importante para o Pacto aqui no Brasil.

Marcos Keller: É o príncipe sul-americano.

Ju Ponzi: O príncipe é chique demais.

Marcos Keller: Para falar de rpg, do Vampiro, é o príncipe sul-americano da I.O.T.

Ju Ponzi: É o príncipe sul-americano, exatamente. E aí ele fala, porque existe uma série de coisas que te fazem reconhecer alguém que é do Pacto: o cumprimento, você utiliza algumas peças de bijuteria – mas isso aí para alguém mandar fazer é uma coisa muito fácil -, e aí existe uma coisa muito modernete para se reconhecer mesmo, para provar que a pessoa é, é se ela tem um endereço de e-mail com o domínio da I.O.T., porque, se ela não tiver, ela não é do Pacto, então ela está mentindo para você.

Marcos Keller: Eu achei fantástico isso, cara.

Ju Ponzi: É uma forma moderna, porque, se você não tem esse endereço que funciona e que você recebe o e-mail, não volta – importante: que o e-mail não volta e que você recebe uma resposta -, então quer dizer que a pessoa realmente está no Pacto, ela tem uma conta que está funcionando.

Marcos Keller: É, para te dar um exemplo assim, a gente já teve conhecidos – acho que eu tive uns dois ou três, a Ju conhece pelo menos um – que falaram: “Não, eu sou da I.O.T., nossos materiais são bons, não sei o que”, aí acho que a gente foi conversar com os nossos amigos da I.O.T., os caras: “Não sei nem quem é”. Porque é bonito falar, tipo, “Ah, eu sou da Maçonaria”.

Leonardo: É isso que eu ia falar, está virando que nem Maçonaria? Maçonaria que é assim também, você encontra um monte de gente, aí você olha para a pessoa e fala: “Não tem como essa pessoa ser”.

Marcos Keller: O Magickando fez esse desserviço para o I.O.T., que eu acho que (devia ter) [00:38:25], sei lá, 50 pessoas querendo entrar por ano; agora, tipo, quadruplicou. A gente fez esse desserviço para a I.O.T.

Leonardo: E o que a I.O.T. busca? Quais seriam a missão, visão e valores?

Ju Ponzi: Missão e valores são muito maravilhosos. Bom, como eu falei um pouquinho antes, tem bastante esse lance de você dividir com pessoas – é bacana a gente pontuar isso. Ainda, na minha humilde opinião, não é o ideal, porque eu acho que a gente precisaria atingir muito mais pessoas, mas é você realmente ter essas experiências, essas trocas mágicas com pessoas muito diferentes de você, porque isso é uma forma de você balançar a sua estrutura e de você olhar para as coisas de uma forma diferente, sabe? “Ah, eu estou acostumado a fazer assim, porque eu venho dessa tradição mágica”, enfim, “Antes eu trabalhava com isso”, no meu caso, com a bruxaria, e aí “Eu estou acostumada a fazer a coisa assim”, e aí de repente chega uma pessoa que tem uma vivência totalmente diferente da sua e fala: “E se a gente fizer desse jeito?”. É um teste, é um treino, porque você é tirado da sua caixinha de conforto, da sua zona de conforto muitas vezes. Isso eu acho muito legal. Você fala: “Ah, vou fazer desse jeito”, mas, nossa, será que vai dar a mesma coisa? Será que eu vou ofender alguém? Será que vai dar o – como a gente brinca no Magickando – famoso choque de egrégora? Mas isso eu acho que é o mais legal de tudo. E a estrutura, todo mundo que se reúne dentro de uma ordem mágica, é você estudar e usar isso a seu favor e a favor das pessoas que estão ao seu redor e que aceitam isso, também tem muito desse lance.

Leonardo: O objetivo não é sair para beber, não?

Ju Ponzi: Também.

Leonardo: Ah, bom.

Ju Ponzi: Também, fazer uns almoções joia.

Leonardo: Bom, mas aí como hoje é um episódio aí sobre a magia do caos, como a I.O.T. lida com a magia do caos? Ela fala: “Realmente, é magia do caos que a gente usa” ou não sei, fica meio assim? Como é?

Ju Ponzi: Não, a base é magia do caos, sim.

Leonardo: É magia do caos? Isso não tem dúvida e é claro isso?

Marcos Keller: Mas nota só uma coisa, Leo, que quando a gente fala que a base é magia do caos, como magia do caos é um metassistema, é possível que tenha ali todas as pessoas, cada uma com um sistema diferente. Dá para a Ju trabalhar com anjos, o fulano de tal de lá trabalhar com demônios, o outro trabalhar com alienígenas, o outro trabalhar com minhocas, o outro trabalhar com personagem de anime, o outro, deuses gregos.

Ju Ponzi: Sim. E o que é mais legal é que, em uma reunião, por exemplo, você pode fazer, se você estiver a fim, obviamente – que nada é obrigado, se você não se sentir confortável, não é necessário -, uma série de trabalhos mágicos com tudo isso aí que o Keller falou. Você é exposto a vária coisas, com o que cada um traz e oferece para o grupo.

Marcos Keller: Isso é muito legal.

Leonardo: Isso é interessante e isso é uma coisa que me chama a atenção, da magia do caos em geral, essa questão de você ter a liberdade de trabalhar com o que… digamos assim, as entidades com que você está mais acostumado ou mais familiarizado ou se aproxima mais, mas eu fico pensando disso, porque eu estou aqui fazendo com as minhas entidades, beleza, estou só eu, mas eu ficava com um certo receio, mesmo antes de eu saber da I.O.T., mas eu imaginava grupos que fazem isso, se de repente não corre risco de dar briga por estar gente ali diferente. Porque a gente sabe que, para o ser humano, a pessoa pensou diferente, já fica meio assim. Então eu ficava com um certo receio, tipo, “Ah, eu utilizo isso”, aí vinha outra pessoa… que, para a magia do caos, eu acho que seria meio que errado a pessoa fazer isso, mas o ser humano está aí para fazer tudo errado, aí vem, tipo, a outra pessoa e fala: “Não, não, esse jeito está errado. O jeito certo é o meu aqui”. Eu ficava com um certo receio de acontecer isso.

Ju Ponzi: Olha, a magia do caos naturalmente afasta as pessoas que estão muito fechadas dentro das suas próprias caixinhas, Leo, porque senão não tem como você ir muito para a frente. Então não digo para você que não há, mas é muito mais difícil, porque, inclusive se o ouvinte tiver interesse e acessar o site do I.O.T. Sul-América, você tem acesso a algumas coisas, inclusive o Livro, que é o nome das diretrizes básicas da I.O.T. – se chama o Livro, esse é o nome -, e aí você vai ver que, na realidade, desde esse Livro está dizendo muito bem como que as coisas… se você quiser saber mais da história, quem estava lá, quem fez coisas, se você quiser saber o que foi publicado, o que eles acreditam que realmente “Isso aqui é o berço”, o que a gente fez no começo, quem era do começo, onde se fazia mais coisas. E aí você vai lendo e você vai percebendo que, na realidade, não existe muita abertura para gente assim, Leo, para pessoas que estão fechadas em uma caixinha muito “Não posso sair dessa tampinha; se eu botar uma perninha para fora aqui, já não dá certo, eu não vou obter o resultado mágico”.

Marcos Keller: “Vão caçar minha carteirinha”.

Ju Ponzi: Isso, “vão caçar minha carteirinha”.

Marcos Keller: (Inint) [00:43:47] os outros julgando.

Ju Ponzi: Exatamente.

Leonardo: Interessante você falar isso, Ju, porque uma religião que a gente tem, que vocês já estão acostumados por também estarem próximos às pessoas dessa religião, que veem isso, que é aberto assim, são as de origem africana, umbanda, candomblé. Principalmente, umbanda. Candomblé por si só eu já conheço as regrinhas, ok, mas a umbanda é bem aberta, cada terreiro é de um jeito, cada um faz assim. Isso eu acho muito legal. Só que eu…

Ju Ponzi: Mas dá muita briga também.

Leonardo: Então, exatamente, nisso que eu ia entrar, e aí eu vejo que muita coisa assim: cada um faz do seu jeito, mas cada um tem o seu jeito como certo e reclama do outro. Eu já vi muito acontecer isso; quando eu vejo, me incomoda, porque, pô, vocês não estavam pondo como algo aberto, para ser personalizado, para cada um se sentir melhor, fazer do jeito que se sentir melhor, assim? E aí está atacando o outro. Então por isso que eu ficava com esse receio.

Ju Ponzi: Por exemplo, existe um Youtuber, eu esqueci o nome dele, eu vou tentar lembrar e aí eu mando para você, que sempre fala o seguinte: “Hoje o tema do meu vídeo é exu, eu vou falar sobre exu entidade, exu não sei que lá”, e ele fala assim: “Mas, quando você for conversar com a mãe de santo, o pai de santo do seu terreiro, por favor, leve a ideia e pergunte se ele concorda com essa ideia. Não chegue já falando que essa é a verdade”, e é por isso que eu gosto muito desse cara, porque ele sempre fala: “Olha, vou passar uma receita aqui”, sei lá, como fazer oferendas para Rosa Caveira, se você quer trabalhar com a Rosa Caveira, e aí ele fala assim: “Olha, esse é o jeito que eu, dentro do meu terreiro, e as pessoas da minha… trabalham. Por favor, pergunte para a sua mãe de santo, para o seu pai de santo, se isso é correto e se eles concordam com essa prática. Antes de fazer, pergunte”. Ele tenta evitar a treta, essa é a realidade. Eu não diria aberto, não, Leo, eu diria que obviamente tem menos pau-no-cuzice do que se a gente estivesse falando de uma religião cristã, mas eu acho que…

Marcos Keller: Aí também fica fácil.

Ju Ponzi: É, pois é, a minha comparação também é muito ruim.

Leonardo: Você foi de oito a 80.

Marcos Keller: Ter mais que isso também tem que se esforçar por muitos mil anos.

Leonardo: Não, mas é, eu entendi. Mas que legal, então, que pelo menos essa ideia da magia do caos já tira isso aí, então já deixa a pessoa com mais… nesse caso em si, mais aberta a ver a outra pessoa utilizando um sistema mais personalizado ali e aceitar numa boa.

Marcos Keller: Sabe o que é, cara? A gente está em um momento bem difícil com… porra, a gente está em um recrudescimento da democracia, a gente está em um recrudescimento das relações sociais, a gente está em um momento de polarização. E aí você pode falar assim: “Mas eu sou antifascista, eu sou anti essa ideia única, eu sou anti esse monomundo” e tal, mas, quando essas ideias mono são colocadas em prática em (inint) [00:46:42], você se opõe àquilo, você acaba defendendo a sua e tal, a pior parte dessas ideias tão fechadas é que, querendo ou não, elas se multiplicam. Se você as apresenta, elas se multiplicam. Você acaba se opondo, você acaba defendendo a sua, e não é na maldade, porque imagina que eu sou, agora, sei lá, um mago e eu faço magia utilizando batatas de vários tipos. O meu sistema mágico é baseado na utilização de batatas. E aí você é um cara da umbanda que persegue as religiões que utilizam batatas, e aí eu, por estar sofrendo perseguição, por não estar me sentindo confortável, começo a defender a minha religião da batata. Só que aí, se outro cara do lado utiliza batatas, sei lá, fritas para fazer isso, eu já começo a olhar para o cara e falar assim: “Não, acho que batata frita não está certo” e eu começo a divulgar o meu lado. Só que, fazendo isso, eu estou encrudescendo o meu lado também, então eu começo a parar de ouvir outras possibilidades. Então a gente está em um momento em que…

Leonardo: Agora é mais complexo, então.

Marcos Keller: É, é bem complexo. A gente está em um momento que, tipo, o que mais tempo é advogado de uma parada que não tem nem por que advogar. Você tem uma galera advogando… você citou a umbanda, por exemplo. Tem uma galera cagando regra da umbanda, mas cagando regra para caralho, assim, porque funciona no terreiro dele, porque o bagulho é assim, que tem que ser assim e assado e ponto final. Recentemente, teve uma editora que lançou um livro sobre exu que é uma reedição de um livro da década de 40, 60, sei lá, e, se você pegar o exu da década de 60 lá, ele tem umas atribuições, umas paradas diferentaças do que se entende do exu hoje. E aí esse livro foi muito criticado agora, porque a galera falou: “Não, isso aí está errado” e tal, então, espera aí, como assim isso está errado se isso veio antes?

Leonardo: Pelo menos nessa parte mais de religião e de crença, eu sei que isso que eu vou falar agora vai soar muito babaca da minha parte, mas eu acho que eu fico meio de fora disso por não ter nenhuma. Então, se eu vejo essa versão do exu: “Pô, que legal”, se eu vejo a outra: “Pô, que legal”, porque eu estou curioso ali pela parte histórica ali em geral, não o que cada um… esse funciona, o outro não funciona. Então eu me sinto fora por causa disso, só que no fundo eu não posso opinar em nada, por estar de fora também.

Marcos Keller: É porque você tem uma visão de que é importante a pluralidade, “Eu quero entender as várias, eu não estou procurando a certa, estou procurando interpretações”, é isso que você está fazendo. Isso sempre foi a proposta do Mitografias, inclusive. O Papo Lendário sempre foi isso: eu quero entender o que você está fazendo, eu quero ver o que você está apresentando e tal, e é bacana e tal, mas tem gente que não é essa proposta, e por, sei lá, motivos X, Y e Z. Pode ser gente que realmente quer um purismo, que, primeiro, se você quiser purismo na religião, desiste, porque não dá. Aquele famoso gráfico da árvore das religiões, qual religião influenciou qual, não tem purismo. A galera coloca lá embaixo o animismo e o xamanismo, porque é uma parada extremamente aberta. Vai ter um xamã aqui que vai fazer uma parada e o outro nada a ver, mas mesmo assim tem diferença entre eles, não é um purismo xamânico, não é um purismo do animismo. Então é porque você tem essa visão de interpretar, mas a gente está em um momento, sobretudo no Brasil, em que você quer ser o arauto da certeza, e, de novo, não é nem culpa das pessoas às vezes, é porque a gente está em um momento em que várias dessas visões divergentes de minoria estão sofrendo ataques, então você quer defender; a gente está em um momento em que você nunca sabe quando alguém está fazendo aquela parada na maldade. Que nem aqui onde eu moro tinha uma galera que se dizia cigana – provavelmente era de ascendência cigana mesmo – que falou: “Não, não, para cigano é normal ter três esposas”, e o cara estava falando isso publicamente, por quê? Porque ele queria pegar três mulheres ao mesmo tempo.

Leonardo: Tem religiões que estão cheias disso.

Marcos Keller: Exato, e inteiras, não é? Então, olha só, você nunca sabe… aí que está, o cara falou isso na inocência ou ele falou isso na maldade, porque ele queria pegar três mulheres ao mesmo tempo? Aqui a gente percebeu que era maldade, mas você entende? Então a gente tem essas coisas acontecendo. E aí que está um rolê importantíssimo: a I.O.T. A I.O.T. tem (inint) [00:50:46] você defender a pluralidade e você tentar entender isso. Entende por que é uma parada muito legal? E aí você fala: “Porra, mas a I.O.T. é assim?”, não, cara, tudo deveria ser assim. É que a I.O.T. conseguiu se organizar dessa maneira, mas a magia do caos deveria ser assim. Então, quando alguém fala: “Isso aqui está certo, isso aqui está errado na magia do caos” e tal – então, magia do caos de quem? A proposta de quem? Tem algumas coisas que são básicas, são bem básicas, tipo entrar em gnose é uma forma básica; mesmo assim você vai ter gnoses diferentes. Tem um amigo do Vinícius, da Lívia e da Ju também que o cara estava entrando em gnose com choque de taser. Funciona? Para ele funciona. Eu vou testar isso? Não, eu não sou otário, entendeu? Porra. E aí a minha regra agora funciona, então vamos todo mundo usar taser. Então, porra, o cara conseguiu, ele desligou a consciência dele por X tempo, bastante X tempo inclusive, provavelmente. Então, por critério, seria muito importante que a gente estivesse sempre aberto a ver as possibilidades do outro, e aí que está, uma das mágicas dos motos principais, quando você fala da magia do Crowley, por exemplo, é que é importante funcionar, é importante ter o fruto. Então o que é o sucesso? É a sua prova. Para o Crowley era exatamente isso. Então “Ah, eu vou usar deus grego”, beleza, funcionou? “Funcionou”, o sucesso é a sua prova. “Ah, eu vou usar deus nórdico”, beleza, funcionou? “Funcionou”, o sucesso é a sua prova. Então quer dizer que deus nórdico existe e deus grego existe também? Não quer dizer isso. Tanto é que inclusive dentro da I.O.T. e dentro da magia do caos tem gente que tem processos mágicos completos sem acreditar na existência de divindade e de qualquer existência metafísica além de si mesmo. O cara monta um sistema mágico ateísta numa boa. Aí você fala: “Por que funciona?”, ele fala: “Não sei, eu não tenho certeza ainda que funciona. Pode ser porque a matéria tem uma forma sutil…”, o cara monta todo um sistema ali com base em qualquer outra coisa que não envolve uma divindade. “Ah, mas e quando você fez tal trampo e você ouviu tal voz?”, ela pode ter vindo do meu subconsciente, porque eu estudei tal parada. Não quer dizer que existe um Odin. Então olha que do caralho essa possibilidade. E esse cara não está olhando para o cara que falou que viu o Odin e falando: “Você está errado”, e o cara que viu Odin não está falando que você está errado, porque você acredita que esse Odin está na sua cabeça. Não sei se eu falei merda, Ju, eu só falei.

Ju Ponzi: Não, está lindo, está ótimo.

Leonardo: Ah, que ótimo. Que bom que está certinho, porque isso é uma coisa que eu levo muito em consideração. E o estudo aqui da magia do caos – eu conheço nem 1% direito, só li o livro aí e vejo como vocês falam, mas já me ajudou.

Marcos Keller: Você já fez mais que muita gente dos grupos de magia do caos.

Ju Ponzi: Porra.

Marcos Keller: Se você leu um livro, você está… porra, olha…

Ju Ponzi: De parabéns.

Leonardo: Eu vou ser sincero, eu falo, o pessoal acha estranho assim: “Ah, mas você é cético, não sei o que e tudo mais”, mas ler isso aqui já me fez ver as coisas de um modo diferente. Deixei de ser cético? Não, pelo contrário, mas foi a partir do meu ceticismo e a partir de ler e estudar a magia do caos, isso me ajudou muita coisa aqui, a me organizar, organizar minhas visões de algumas coisas. Eu resolvi uns dilemas morais que eu tinha por causa da magia do caos.

Marcos Keller: Já funcionou para você, olha que louco. Se magia é fazer certas coisas para mudar certas coisas e você conseguiu resolver alguma coisa utilizando que seja a filosofia da magia do caos, então funcionou. Então pronto. “Ah, mas foi a metafísica? Foi a minha interpretação? Ou foi a inteligência humana?”, foda-se, você vai pensar sobre isso. Inclusive, tem alguns caminhos de magia do caos, eu acho que é o Phil Hine que vai propor isso, para você sempre ter – o Phil Hine ou o Peter Carroll – no mínimo três respostas diferentes para a mesma função. Aí eu sempre falo: o que é… funcionou por quê? Aí você pode falar: “Funcionou porque eu racionalizei isso e pensei em uma forma, um sistema diferente, que foge da minha razão comum, aí eu encontrei essa saída”, ou “Funcionou porque magia é uma parada real e ela ajudou a modificar o meu subconsciente”, ou “Funcionou porque entidades são uma forma real e quem trabalhou em mim foi uma entidade supra-humana que tem acesso a essas questões minhas”. Você entendeu? Tem como provar qualquer uma das três? Não. Mas por que você tem mais de uma possibilidade ou estar aberto a possibilidades é importante? Para você não se fechar em uma coisa e defender uma coisa só, que é um erro inclusive que o Crowley aponta. Lá atrás ele fala: “Magia é a ciência e a arte de modificar a realidade”, e ele fala que, apesar de falar sobre entidades, sobre um monte de coisas, ao estudante, é aconselhável você não atribuir valor filosófico ou religioso para as suas experiências – excessivo valor físico, excessivo valor religioso. O Crowley fala isso e, em um determinado momento, inclusive, ele cai nessa, ele tem certeza que ele está conversando com uma entidade e que ele é um escolhido (inint) [00:55:26].

Leonardo: É isso que eu ia falar, porque era por isso que eu não imaginava de ele estar tão próximo assim da magia do caos.

Marcos Keller: A Ju está aqui, ela conhece bem a biografia do Crowley, é uma parada que ela está trabalhando muito em cima junto com a Penumbra. Dependendo do período que você for ver, ele pode estar muito louco de drogas inclusive.

Ju Ponzi: Sim, sim.

Marcos Keller: Então ele vai escrever muito louco, não tem jeito. Qual período é qual a gente não tem como ter certeza absoluta. Você vai ter lá o olho da pirâmide, que ajuda a entender alguns momentos em que ele estava realmente vivendo fora de si, ele estava piradaço. E mesmo piradaço ele é um gênio. Aí é outra parada que eu acho que é importante lembrar também, que a gente também tem que ter essa tolerância: não é porque o cara, sei lá, tem um problema de saúde ou ele tem um vício, ele tem uma dificuldade, que isso invalida tudo que ele fala.

[Trilha sonora]

Leonardo: Bom, Keller, você tinha citado uma questão de voltar aí para o xamanismo e tudo mais, isso me lembrou que no próprio Liber Null o autor cita direto, ele cita muitas e muitas vezes a questão de xamanismo, e eu fui lendo, eu fui analisando. É como eu falei, eu conheço mais, me aprofundei de magia do caos foi pelo Liber Null mesmo, eu conheço mais dali, então eu analiso isso aí, e aí eu vejo que ele falou muito de xamanismo como um conceito… eu, quando fui vendo, assim: “Meu, isso aqui ele está se religando com o xamanismo”, ele está meio que… parece que ele está falando assim: “Meu, o bom era nessa época”.

Marcos Keller: Essa sua interpretação não está errada, ele está falando mais ou menos isso mesmo (inint) [00:57:02].

Leonardo: Eu fui vendo isso e, ao mesmo tempo, que aí faz sentido nessa interpretação dele, eu vejo que ele ataca muito as religiões. A religião – ele ataca a religião, só que eu vejo assim, ele põe… quando está falando de religião, eu vejo que ele está falando da religião ocidental abraâmica, sabe? Porque eu via, muitos ataques dele não caberiam talvez para religiões mais, sei lá, africanas, talvez, não caberia tanto. Agora, a instituição religiosa, tipo, católica, ou abraâmica em si, que é o que a gente vive, a gente nasce hoje aqui no nosso lado, é o que ele ataca bastante, por isso que até muitos ataques que ele faz, eu concordo.

Marcos Keller: Eu não tenho certeza. Eu vou pedir até ajuda para a Ju nisso aí. Ju, me corrige se eu estiver errado, mas eu acho que ele está criticando principalmente o fato de religiões serem organizadas, não é?

Ju Ponzi: Sim, eu acho que primeiramente é isso.

Marcos Keller: Porque, quando você cria uma religião organizada, de novo, você deixou mono outra vez. O cristianismo primitivo foi muito legal, porque você vai ver lá, você pega os evangelhos. Você tem Mateus, que eu acho que Mateus era médico, então ele tem uma visão muito específica de como era Jesus. Aí você pega, sei lá, João. O João era qualquer outra porra, e você tem uma visão e uma interpretação diferente de como é o Jesus para ele, apesar de muito parecida. Aí você pega Marcos. Marcos é um adolescente, é um moleque quando ele conheceu Jesus. Inclusive, provavelmente ele é o peladão do monte lá, porque só em Marcos cita que Jesus viu um cara pelado e o cara saiu correndo pelado no monte; nos outros evangelhos não cita isso. Então, se Marcos era criança nessa época e ele seguia Jesus, então talvez ele fosse o pelado. E Marcos via Jesus como se fosse um super-herói, porque ele é um adolescente vendo aquilo. Então olha que legal, eu não tenho alguém me falando como Jesus é, eu tenho quatro visões diferentes de Jesus. E beleza, e está no mesmo livro, e ok. Então não tinha problema. O cristianismo primitivo tinha uma polifonia de ideias, o que a gente não tem hoje. Hoje, você entra em uma religião organizada e Jesus é isso. Dependendo da religião que você pega, Jesus é um cara branco, de olho azul, que odeia pobre, a favor de armas, saca? Tudo bem você interpretar esse maluco também. Tudo bem que isso fala mais sobre você do que sobre o Jesus, mas beleza, você pode interpretar isso, só que por que você quer destruir as outras visões? Por que quando aparece aquela reconstrução da face de Jesus como sendo um cara de pele escura, cabelo curto e esteticamente não agradável à nossa estética atual, que não parece o filho do Borja, por que a gente fica louco? Então eu acho que essa parada é a religião organizada, porque ela destrói as interpretações diferentes das coisas. Eu acho que é por isso que ele vai atacar. Ju, me corrija, por favor.

Ju Ponzi: Não acho que tem que ser corrigido, não, ou nós dois estamos errados.

Leonardo: Não, se vamos estar errados, vamos estar errados juntos, porque era o que eu via mesmo. Querendo ou não, quando você traz a religião abraâmica – eu ponho abraâmica para incluir as três…

Marcos Keller: Facilitar, economizar palavras.

Leonardo: … e as vertentes dessas três -, é isso aí que é o meu grande problema com religião, por isso que eu falo. Ah, eu não gosto de religião? Para mim ok, religião não tem problema, o problema é instituições religiosas, que é o que trabalha essa parte da organização. Então realmente eu vejo essa crítica dele. Ao mesmo tempo que ele faz essa crítica, ele puxa o xamanismo. Seria algo anterior, algo mais livre. Tem algumas partes que parece até que ele fala como se fosse uma liberdade.

Marcos Keller: Quando ele fala sobre o xamanismo, é porque o xamanismo era essa… o xamã tem uma certeza: existe uma realidade que eu não posso tocar. O xamã tem uma outra certeza: eu tenho uma comunidade que precisa de mim e a única forma que eu tenho para agir com eles é através dessa realidade que eu não posso tocar, porque a realidade que pode tocar já tem os trabalhadores e os guerreiros. Então eu preciso agir nesse outro ambiente. E aí o que ele faz? O que precisar. Então eu não tenho uma estrutura do que é. Então, nesse momento, eu preciso falar que a planta tem espírito, então a planta tem um espírito que está sendo atacado por uma doença do além. Então (inint) [01:01:17] doença do além. Então ele tem liberdade para trabalho. Eu acho que vai muito nesse sentido, eu tenho liberdade de ação, liberdade de trabalho. Eu estou falando um pouco sobre essa questão também, porque, inclusive nesse momento agora aqui, eu estou… a Ju é uma das pessoas a quem eu vou apresentar isso inclusive, você pode dar uma olhada também, eu estou trabalhando em um sistema, através da magia do caos, estou construindo um sistema mágico para xamã na cidade, no urbano. É essa a ideia, estou fazendo isso nesse momento agora. Então é uma parada para se discutir, entende? Por isso que ele ressuscita tanto o conceito de xamanismo aí nesse momento.

Leonardo: Interessante, e são coisas que eu achei legais, porque digamos que sejam coisas que eu falei: “Olha, estou junto também”, porque eu critico essas mesmas coisas e também o xamanismo me chama a atenção muito por isso também. Dois elementos que eu li ali e eu achei interessantes, que eu não imaginava de ter uma nomeação que faria isso, apesar que, conforme você vai lendo o livro, ele explica, que é a questão do Baphomet e do… como lê isso aqui? É Choronzon?

Marcos Keller: Pode chamar de Choronzon também, não está errado, não. O Baphomet… a Ju manja do Baphomet para caralho.

Leonardo: Que frase, hein?

Marcos Keller: É chegada no Baphomet.

Ju Ponzi: Não sei se eu manjo tanto assim. Mas já vou deixar a dica, então, de leitura. Olha que não estão me pagando, gente, não é publi. Existe um livro muito legal da Penumbra Livros que chama O Livro de Baphomet. É tão legal, e agora acho que eu vou evocar um exemplo de uma amiga – que inclusive vou mandar um beijo para ela: um beijo, Ananda -, que a Ananda é que nem eu e o Keller, somos dos paranauês, e aí ela tem uma mãe que é supercatólica e tal, e ela fala: “Meu, aqui em casa todo mundo vive de boa, eu estou lá no meu Ilê fazendo minhas coisas, minha mãe me respeita, minha mãe me convida para ver a missa do Padre Marcelo na televisão, eu vejo”, tipo, todo mundo lá se respeita muito. Um dia elas estavam conversando lá, tomando o seu café com bolo, e aí surgiu um tema supercomum de café com bolo: o que é deus para você? E aí a mãe de Ananda foi contando, foi falando: “Olha, eu acho que o deus para mim está em todas as coisas, ele está na natureza, ele está no ar, ele age dessa forma, dessa e dessa”, e aí a Ananda começou a rir e falou assim: “Mãe, sabe aquele livro que eu estou lendo, que a senhora gostou da capa, muito bonita, que tem aquele bodão, que se chama O Livro de Baphomet? Então, o que a senhora está dizendo é exatamente o que está naquele livro”, e aí a mãe dela falou: “Não brinca”, ela falou: “Não estou brincando, é verdade”, e aí elas chegaram a esse ponto, de que, olha só, são pessoas que têm backgrounds e têm vivências religiosas, experiências tão diferentes, mas vêm da mesma coisa. O Baphomet, a força de Baphomet é a força criadora, é a força que está em tudo, que se manifesta em tudo, que está no que é vivo, no que pulsa. Isso é Baphomet, cara. Baphomet, eu acho que ficou muito… vamos tirar o lance da demonização do cristianismo e tudo mais, mas eu acho que as pessoas também conhecem muito o Baphomet como aquela figura tipo “Ah, é coisa de maçom. Maçom que mexe com esses negócios”, porque também é uma figura que é lida aqui, que lida com isso também.

Marcos Keller: É aquele bode com teta e pau.

Ju Ponzi: Isso. E justamente por ele estar em todas as coisas, por ele ser uma força criadora e ter todos os objetivos do mundo, é justamente por isso que ele é hermafrodita, porque ele consegue criar, ele mesmo consegue tirar várias coisas. Eu acho que essa conversa da Ananda com a mãe dela é muito sensacional, eu acho muito legal de as pessoas falarem assim: “Caramba, você entende deus assim; o meu deus só tem uma forma diferente, mas eu também o entendo da mesma forma, ele também faz a mesma coisa. É só uma outra estética”. Eu particularmente prefiro a estética do Baphomet, eu acho mais legal, mas, se você está do lado cristão, também não tem… é que esse lance de “Ai, não dá para ver, não dá para pegar, a gente não sabe o que é”, para mim… eu não curto muito. Eu gosto da imagética, a imagética para mim é importante.

Leonardo:E o Choronzon?

Marcos Keller: O Choronzon? Eu gosto de chamar de Choronzon, mas pode chamar de Choronzon, que não tem problema. Então, acho que vai encaixar um pouco no Baphomet também. Dependendo de quem você pega, ele vai ter interpretações diferentes. Como a gente está falando da magia do caos, eu acho que dentro da magia do caos tem inclusive a missa de Choronzon, do Peter Carroll. Eu acho que está no Liber Null ou está no… bom, sei lá, está em um lugar aí. Qual é a proposta? Primeiro, a ideia do Choronzon. O Choronzon surge lá no século 16, com o Edward Kelley e o John Dee. É lá que eles falam de Choronzon pela primeira vez. Depois disso, o Crowley vai dizer que ele conversou com o Choronzon, que ele identificou que o Choronzon é um demônio que mora no abismo. O abismo seria o último obstáculo entre o mago, o adepto, e aquilo que vai iluminá-lo totalmente, então ali é um lugar onde você vai destruir o seu ego para você se livrar das coisas terrenas, essa parada toda, para alcançar a iluminação. É o Choronzon que vai fazer isso. Ele estaria no abismo de Daat, na Cabala. E o Carroll vai trabalhar ainda nessa ideia do Choronzon dentro da ideia do ego também, só que ele fala… a tal da missa de Choronzon, se eu não me engano, ele tem uma parada de realizar um desejo, então eu vou utilizar a força do ego para reafirmar isso, só que é uma coisa difícil para você trabalhar também, porque o Carroll fala que é comum que a pessoa confunda… pode se chamar de Choronzon os efeitos da pessoa que desenvolve uma busca obsessiva por uma iluminação sem ouvir a si própria, ela está ouvindo uma outra parada dentro dele. Então é quando o cara se perde na iluminação, o cara fica loucaço. Tem uma galera que começa muito bem, (inint) [01:07:15], você fala: “Não, esse cara está da hora, ele está melhorando” e, em determinado momento, ele enfia os pés pelas mãos e confunde tudo. Isso seria o efeito do Choronzon, ele seria uma entidade ou um complexo mental – não precisa chamar de entidade necessariamente, pode ser tipo um processo mental de dificuldade de proteção do ego. Com ego, eu estou falando dessa minha parte mais material, mesquinha, mais aqui, e, quando eu paro de buscar uma espiritualidade para um desenvolvimento no sentido… de qualquer forma, eu quero desenvolver a intelectualidade, eu quero desenvolver a sexualidade, eu quero desenvolver uma outra parada, mas, quando eu desisto de desenvolver, aí eu posso estar me atrelando a essa figura de Choronzon. Eu não sei, não devo ter explicado porra nenhuma.

Leonardo: Não, é que eu lembro que ele mostra que há um certo perigo. Ele faz até uma certa crítica assim.

[Trilha sonora]

Leonardo: Bom, no início eu chamei vocês aí para vocês falarem como vocês começaram a conhecer a magia do caos, mas é legal agora ver como vocês ainda vivem a magia do caos. A Ju já acabou até mostrando que faz parte da I.O.T., então já está bem próximo disso aí, mas queria saber no dia a dia, como vocês vivem com ela.

Ju Ponzi: Eu passei muitos anos vivendo a magia solitariamente. Eu comecei vivendo a magia coletivamente, depois eu passei muitos anos vivendo-a solitariamente e senti a necessidade de viver isso em um coletivo de novo – qualquer relação com eu estar falando sobre magia abertamente em um podcast de 15 em 15 dias não é mera coincidência. Então, sei lá, uma vontade, um desejo de realizar junto com outras pessoas também. E o legal é que a gente não vive isso só junto com a galera da ordem. O legal da magia do caos é que você – e incentivado inclusive – viva isso todos os dias da sua vida. O legal da magia do caos é que ela possibilita, ela te abre espaço para que você faça um pouco a cada dia, você não precisa se isolar seis meses em um local para fazer um ritual supercomprido. Se quiser, pode, mas você não precisa disso. Então acho que o legal é que a magia do caos também incentiva a gente para que a gente possa viver um pouco todos os dias, que a gente possa incluir isso no nosso dia a dia no sentido de que está superincluído agora, isso para mim é normal: eu vou parar e vou fazer tal coisa, eu vou parar e vou fazer um exercício de meditação, vou fazer um exercício assim e assado, vou fazer uma prática mágica. Eu acho que esse é, na minha opinião, o grande legal da magia do caos, é você poder viver isso um pouco todos os dias. E tudo tem a ver com prática. Não é porque, número um, é mais rápido, número dois, é mais fácil, entre muitas aspas, que você vai fazer uma ou duas vezes e você já vai estar bom nisso. Então o legal é que te possibilita uma prática muito legal que dá para você fazer todos os dias, se quiser. Você ver o seu caminho, o seu aprendizado, é muito legal. Então acho que isso, na minha opinião, é a coisa mais legal de viver a magia do caos.

Leonardo: Maravilha. Essa questão da prática, eu acho que realmente tem isso, porque eu fiz os sigilos aqui e não deu certo. Acho que eu preciso praticar mais.

Ju Ponzi: Às vezes deu certo, é que você não mensurou a data direitinho. Talvez vá dar certo, só que vai dar certo um pouco mais para a frente. Você fala: “Puta merda, agora eu sei que o meu erro foi isso, precisava botar direito qual é o espaço de tempo que isso tem que acontecer”. Isso já aconteceu comigo, por isso que eu estou falando para você. Nunca ache que alguma coisa é perdida; talvez ela vá aparecer um pouco mais para a frente. Aí você fala: “Putz, preciso colocar melhor aqui o espaço de tempo que eu quero que isso role”.

Leonardo: Interessante, vou pensar assim. E você, Keller, como você vive hoje a magia do caos?

Marcos Keller: Vamos lá. Eu acho que principalmente no sentido de criar as minhas próprias interpretações de mundo, entender que isso é válido, no sentido de dar uma autonomia, sabe? A magia do caos principalmente fala para você tomar a frente da sua própria vivência espiritual: você é o ministro, você é a audiência, você é a proposta da espiritualidade ali, entendeu? Eu não tenho que ter intermediário para isso. Só essa liberdade já é uma coisa fantástica, essa liberdade e essa responsabilidade, você tomar responsabilidade sobre isso. Já é válido. E eu acho que outra coisa que me é muito relevante mesmo está dentro disso que a Ju falou, é para você desenvolver a sua própria forma de prática. Você quer fazer todo dia? É isso. Você não quer fazer todo dia? É isso. Mas tem um porquê, então pode tudo, só não pode qualquer coisa. Você pode ter aquele porquê, só não pode fazer por desleixo, mas tenha justificativa, explique para você, seja sincero no porquê desses trabalhos. E entender que a gente muda com o tempo, então, por exemplo, nesse fim de ano, essa virada de ano, do dia 31 para o dia primeiro, eu tive uma sacada muito louca que eu nem sei se vai dar em alguma coisa – estou falando aqui, mas pode ser que, sei lá, não dê em nada – para montar um sistema mágico que tem uma visão muito xamânica de funcionamento. Eu fiz uns testes esses dias e eu achei muito legais as interpretações e as propostas filosóficas que ele me deu, e eu estou montando uma parada que pode virar algo? Pode. Pode não ser nada? Pode também. Mas eu acho que é legal, porque ela alterou o meu paradigma de mundo. Eu comecei a perceber que esse sistema é uma coisa me torna muito mais – vou abrir aspas gigantescas -, ele me força, me convida a ser mais tolerante com algumas coisas e me convida também a ser mais ativo com algumas outras coisas. Então eu estou criando uma prática espiritual – estou criando, olha que louco isso – que modifica parte do meu comportamento só pelo seu próprio funcionamento. Cara, se você tem mais de 17 anos, o seu comportamento está fechado, você só consegue alterar um comportamento com anos de terapia, entendeu? É só isso, não tem outra forma de alterar um comportamento assim, com alguém que manja do funcionamento psicológico para você perceber aquele comportamento. E eu consigo utilizar sistemas mágicos para alterar isso de uma forma bastante eficaz. É perigoso? Talvez, mas isso não substitui terapia, inclusive. Procure um profissional. Mas olha que espaço e que movimento que ele me dá, entende? Então é muito uma prática do tipo o que eu preciso? O que eu quero melhorar? Ah, eu acho que eu preciso ser mais aberto a mudanças. Legal, eu posso conseguir isso através de uma prática específica. Ah, eu acho que eu preciso ser mais fechadinho, sou muito abertão. Dá para rolar. Eu preciso ser mais casto, preciso ser mais putão. Tudo isso são coisas que você pode alcançar ali. Então ela é uma forma para você se entender mesmo e se aprofundar. Tem aquela máxima do Einstein, que uma mente que é alargada, alongada, pelo conhecimento – sei lá que caralho – nunca mais volta ao tamanho original. Então expande essa cabeça aí, cara. Você é muito maior por dentro do que você imagina.

Leonardo: Concordo 200% com isso, com a forma que você falou. Acho que principalmente porque eu conheci magia do caos principalmente por você, então desde o começo eu via como você visualizava a magia do caos e foi me chamando a atenção, mas porque eu sempre…

Marcos Keller: Você começou bem, cara.

Leonardo: É, então espero que você esteja certo, porque senão também eu estou fudido. Essa parte que você falou de ter autonomia… vem a responsabilidade, mas você ter essa autonomia, isso me chamou a atenção. E de você poder utilizar isso para se controlar. Se controlar assim: quero mudar tal coisa e tudo. Eu fiz isso, eu acabei fazendo isso aí. É como eu falei aquele negócio da minha moralidade, eu ajustei meus dilemas morais baseando-me no que eu fui vendo de magia do caos, por ver essa liberdade que se tem, que dá para ter. Eu não fui para uma religião para resolver isso já com uma verdade pronta e coisa do tipo, então isso que eu acho que é bem legal, que é o que me chama a atenção. Mas a gente gravou esse episódio falando, apresentando a magia do caos em si, mas a gente tem muitos outros conteúdos aí. A gente tem aí os áudios do Mundo Freak, do Magickando, sobre isso aí, então a gente vai deixar aí o link, e eu queria saber o que vocês também indicam aí para o ouvinte que se interessou e quer começar. A gente tem o Liber Null, acho que é a indicação já também óbvia, mas o que mais que a pessoa pode ir atrás?

Ju Ponzi: Keller citou a Wanju Duli. Eu acho que, se não me engano, o último Cortex… deixa eu dar uma olhada aqui, que um braço do Vortex CaosCast… que, aliás, porra, se você quer saber sobre magia do caos, vá ler o (inint) [01:16:24] Vortex. O último, se não me engano, eles estão falando inclusive de um livro da Wanju Duli. Se você quiser ler e ouvir a discussão dos meninos, fica aí também uma dica para você, que é uma coisa bacana a gente começar a dar um pouquinho mais de valor e de atenção às coisas que as mulheres escrevem na magia.

Marcos Keller: Sim, cara, a Wanju é muito boa. Eu devo ter uns dois ou três livros dela aqui que são baratinhos, viu? Você pega acho que naqueles clubes dos autores, essas paradas, ela costuma produzir. Às vezes você acha até os PDFs. É bem legal, porque ela tem uma parada de… é um livro literário e os conceitos mágicos estão ali dentro, aí você tem que desenvolver. Pelo menos esses que eu tenho são assim. Tem que entender, trabalhar, então você vai… os conceitos vão chegando de forma específica através do livro. É bem bacana.

Leonardo: Maravilha. Keller, mais alguma indicação?

Marcos Keller: Cara, eu tenho umas indicações também. Eu gostaria de indicar para a galera em geral aí uma coisa que é bem bacana para você entender. Eu falei um pouquinho do Hakim Bey. Eu indico um livro do Hakim Bey, que você encontra em português facilmente, chamado Caos: Panfletos de um Anarquismo. Eles são panfletos mesmo, então você encontra PDF na internet, é muito simples, porque é tudo copyright livre. E ele tem outros textos também que são um pouco mais políticos, que vão ser mais voltados ao anarquismo. Eu acho que esse Panfletos é um começo bem legal para você dar uma olhada. Hakim Bey: H-A-K-I-M espaço B-E-Y. É um bom lugar para você dar uma olhada. E também, para quem quiser praticar a parada e tal, o Leo já indicou para vocês aí o Liber Null, que é um bom lugar para começar, e, se você tem problemas com esse texto todo, eu quero indicar o Manual de Campo do Psiconauta, que é um quadrinho que te ensina bastante, vai do básico ao mediano inclusive, se é que não passa um pouco, do que é a magia do caos. Chama Manual de Campo do Psiconauta. Tem inteirinho também em português aí e o próprio autor, que é inglês traduziu para cá.

Leonardo: Maravilha. Então a gente vai ficar… todas as indicações, até vocês me passem, eu já tenho alguns links aqui, se tiver mais algum que vocês encontrarem depois, pode também me passar, que vão estar todos os links no post. Gostei desse episódio. Ouvinte, diga o que você achou.

Marcos Keller: Tem que gostar mesmo, duas pessoas maravilhosas aqui.

Leonardo: Eu gostei. Sério, depois que eu terminei de ler o Liber Null, eu ficava com receio de conversar com alguém sobre Liber Null e a pessoa achar que eu estava atacando, porque, como eu falei, fui vendo uma coisa, aí era outra, “Opa, espera aí, mas… não, eu estava esperando outra coisa”, mas, no final do livro, para não falar que eu só critiquei – porque eu gostei, eu acho que fica a minha indicação mesmo do Liber Null, acho que vale a pena -, acho que é no capítulo de perspectivas mágicas ou do caos no universo aqui, mais ali no finzinho, que eu vejo que, depois de algumas regrinhas que ele foi passando, definições que ele foi tendo, ele põe mostrando que você nunca vai realmente conseguir entender aquilo lá, você nunca vai conseguir realmente… a gente chama de caos, mas é porque a gente precisa definir alguma coisa. Você nunca vai realmente compreender.

Marcos Keller: Tem uma coisa que eu acho que a gente nem falou aqui, mas não se esqueça que para esses caras assim caos é uma forma sutil de ordem que a gente não tem compreensão. Isso é importante, não é bagunça.

Leonardo: Resume. E, como falou, realmente você não vai ter noção do que é, a gente não conseguiria… a gente tem a ciência para dizer como funciona, mas as coisas físicas em si não vão dizer realmente, é uma forma de você interpretar só. Ok, é isso. Eu vou falar: tem todas essas definições, mas realmente é aquela coisa, ele passa que você não vai conseguir ter noção 100% – não dá para ter isso -, que algumas religiões acabam passando isso, que é o que me deixa meio cabreiro. Não curto por causa disso. Mas essa ideia de, realmente, a gente interpreta o que a gente consegue pegar. Mesmo a ciência, e a ciência também tem que se pôr assim, porque o contrário disso é o quê? É você ser dono da verdade. Se você vem colocar que realmente consegue entender tudo aquilo lá, você está sendo… na verdade, e aí cadê o ceticismo nisso?

Marcos Keller: Exato. Você vê que o Choronzon está em todos os lugares.

Leonardo: Sim, sim, com certeza. Com certeza. Mas é isso, então. Então, ouvinte, espero que tenha gostado e diga aí também o que você vivencia da magia do caos. E, como também tem muito ouvinte aí que também é do Magickando e do Mundo Freak, eu imagino que possa ter alguns aí que até já estejam mais inteirados na magia do caos. Então fiquem à vontade aí também de comentar.

Ju Ponzi: Tchau.

Marcos Keller: Tchau.

[Trilha sonora]

[01:22:05]

(FIM)

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— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —

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