Papo Lendário #224 – Como Estudar Mitologia

Podcast: Play in new window | Download (Duration: 1:43:36 — 71.3MB) | Embed

Nesse episódio do Papo Lendário, Leonardo Mitocôndria, Nilda Alcarinquë, Juliano Yamada e Pablo de Assis conversam sobre como estudar mitologias.

Saiba quais cuidados você deve ter quando pesquisa fontes sobre mitologias.

Entenda a diferença entre obras literárias sobre mitologia e obras academicas.

Ouça algumas indicações de obras e autores para ler e pesquisar.

— EQUIPE —

Pauta, edição: Leonardo Mitôcondria
Locução da abertura: Ira Croft
Host: Leonardo Mitôcondria
Participante: Juliano Yamada, Nilda Alcarinquë, Pablo de Assis

— APOIE o Mitografias —

— LINKS —

Papo Lendário sobre “O Que é Mitologia?”

— Agradecimentos aos Apoiadores —

Adriano Gomes Carreira
Alan Franco
Alexandre Iombriller Chagas
Aline Aparecida Matias
Ana Lúcia Merege Correia
Anderson Zaniratti
André Victor Dias dos Santos
Antunes Thiago
Bruno Gouvea Santos
Clecius Alexandre Duran
Domenica Mendes
Eder Cardoso Santana
Edmilson Zeferino da Silva
Everson
Everton Gouveia
Gabriele Tschá
Hamilton Lemos de Abreu Torres
Higgor Vioto
Jeankamke
Jonathan Souza de Oliveira
José Eduardo de Oliveira Silva
Leila Pereira Minetto
Lindonil Rodrigues dos Reis
Maira Oliveira Santos
Mariana Lima
Mateus Seenem Tavares
Mayra
Nilda Alcarinquë
Paulo Diovani Goncalves
Patricia Ussyk
Petronio de Tilio Neto
Rafael Resca
Rafa Mello
Talita Kelly Martinez

— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —

[00:00:00]

[Vinheta de abertura]: Você está ouvindo Papo Lendário, podcast de mitologias do projeto Mitografias. Quer conhecer sobre mitos, lendas, folclore e muito mais? Acesse: mitografias.com.br.

[Trilha sonora]

Leonardo: Muito bem, ouvinte. Hoje a gente não vai falar de nenhuma mitologia, nem de nenhum mito ou divindade, pois nosso objetivo é falar de como estudar e pesquisar sobre mitologias. É claro que a resposta mais correta é escutar o Papo Lendário e acompanhar tudo que o Mitografias publica, esse é o melhor jeito. Mas a gente pode ir além disso, e aí hoje, para falar do tema, estou aqui com o Yamada…

Juliano Yamada: Olá.

Leonardo: … com a Nilda…

Nilda: Olá, povo.

Leonardo: … e com o Pablo.

Juliano Yamada: Oi.

Leonardo: Hoje vamos ver que esse tema rende bastante. E eu tive a ideia de fazer esse episódio por causa de algumas perguntas comuns que o pessoal costuma me fazer. O pessoal que sabe que eu tenho o Mitografias e tudo, normalmente nas redes sociais ou muitas vezes pessoalmente vem me perguntar: “O livro X sobre mitologia é bom?”, “Qual livro é bom para começar a estudar mitologia?”, se determinado filme ou série é fiel com as mitologias ou até quantas mitologias existem. Já ouvi várias e várias vezes todas essas perguntas e muitas outras relacionadas a isso. Então esses foram alguns exemplos de perguntas, e, com isso, a gente quer tentar abordar aqui sobre como estudar mitologia. Não vai ser necessariamente algo muito aprofundado em metodologia ou coisas do tipo, mas é muito para você, ouvinte, ou quem está conhecendo agora esse episódio – vai servir bastante também para isso -, para entender como pesquisar, como é bom tomar certos cuidados quando vai pesquisar as mitologias, entender melhor como fazer isso e não depender só da gente. Mas não deixe de nos escutar. Em primeiro lugar, a gente precisa definir o que é mito e mitologia, para deixar claro sobre o que a gente está falando. Porém a gente já tem um episódio sobre isso, que é um tema que rende bastante, então a gente já fez um episódio, então a gente não vai se aprofundar nisso aqui. Fica a indicação, vai estar o link aí do episódio, até porque lá a gente mostra uma definição de mitologia, de mito, de lenda, de fábulas. Tem vários termos que a gente vai definindo lá no episódio. E, de certa forma, esse episódio é praticamente uma continuação daquele. Podem ter algumas coisas que a gente fale aqui que já sejam óbvias para quem já é nosso ouvinte de longa data, pois, como aquele episódio lá, O que é Mitologia, que é esse que eu vou deixar o link, serve de indicação para novos ouvintes, esse daqui também vai servir. Então esse episódio vai ser meio que uma continuação daquele de certa forma. De qualquer maneira, vou dizer uma definição, que eu gosto, de mitologia e mitos, só para dar uma resumida, que eu uso muito aqui no Mitografias. A gente trata a mitologia aqui no Mitografias como o estudo de mitos – mitologia seria isso, estudo de mitos -, mas também eu normalmente defino a mitologia como um conjunto de determinados mitos que, unidos, possuem uma coerência cultural. Então aí seriam a mitologia grega, a mitologia nórdica etc. Já os mitos eu trato como narrativas particulares de uma cultura, que aí, independentemente da veracidade, eles têm um papel de dar sentido a valores e diversos elementos dessa cultura. Então isso que eu gosto de ressaltar: o mito não tem que fazer sentido; mito dá sentido para algo. Por isso que às vezes você pode ver um mito e achá-lo confuso, meio exagerado ou coisa do tipo, então não tem sentido aquilo ali, mas, na verdade, ele está dando um sentido para aquela cultura, daquela época, naquele local específico.

Juliano Yamada: Duas coisas curiosas sobre essa definição. Concordo com essa definição, uso também. Mas duas coisas curiosas sobre ela: a primeira é quando a gente pensa que o mito é uma narrativa, a gente não para para perceber que o mito é contado, muitas vezes, como se fosse uma história, tipo “Era uma vez…”, e geralmente você fala de um personagem, você fala de um local, você fala de um tempo, como se você estivesse contando qualquer história. E você tem uma trama, você tem um enredo, você tem um clímax nessa história, e ele é contado desse jeito. Raramente os mitos são meras descrições, como se fosse o Tolkien descrevendo a casa do Bilbo. Os mitos não são isso, não é só a descrição da casa do Bilbo; o mito é toda história que vai além da mera descrição. E essa é uma coisa interessante, que muitos estudiosos de mitos já perceberam que o ser humano funciona através dessas histórias. Naturalmente, a subjetividade, a coletividade, as culturas se desenrolam a partir dessas histórias, dessas narrativas. E por isso que muitas vezes a gente consegue assistir a um filme e ele ser tão comovente ou tão emocionante, e é muito mais eficaz para passar uma mensagem do que um relato científico ou uma descrição precisa do que acontece, porque nós funcionamos através de histórias.

Leonardo: Isso a gente até vai acabar entrando mais a fundo no que você, ouvinte, precisa ter noção do que você quer pesquisar. Isso daqui a pouquinho a gente entra mais a fundo, que está muito ligado a isso, ao fato de serem narrativas, algo muito voltado para a literatura, histórias.

Juliano Yamada: E a outra coisa curiosa dessa definição é que a gente pode pensar, por exemplo, que a ciência hoje funciona como mito para a nossa cultura e para a nossa época, porque, hoje em dia, muito da ciência é o que oferece sentido para aquilo que a gente está vivendo, aquilo que a gente está buscando a respeito do mundo. Já foi religião, já foram os mitos antigos, de culturas anteriores a uma religião institucionalizada. Já tivemos fontes diferentes dessas histórias que oferecem sentido, mas hoje quem oferece sentido é a ciência. Tanto é que, quando você joga um “Pesquisas comprovam” ou “Isso é científico”, as pessoas não questionam mais. Elas aceitam, porque, beleza, é isso que está dando sentido? Então, se é isso mesmo, é isso mesmo, a gente faz.

Leonardo: É o análogo a dizer: “Porque deus quis”.

Juliano Yamada: “Porque deus quis” ou “Porque está na Bíblia”. É a mesma coisa. “Estudos comprovam”, mas quais estudos e qual foi o método? E a gente não para para ver. Só contar aqui uma anedota, já que a gente não está gravando Papo Cético, mas ele volta em breve – espero. Um grupo de homeopatas lançou, há alguns anos, um dossiê com um monte de pesquisas comprovando cientificamente a eficácia da homeopatia. Só que tinha um monte de problemas científicos ali, e eles usaram esse dossiê para falar: “Olha só, quer saber? Está ali publicado, está ali escrito, está lá tudo nesse dossiê, está lá na revista. É só ler”; “Está lá na Bíblia”, sei lá. E, recentemente, um grupo de cientistas de verdade revisou todos esses artigos e mostraram em todos os artigos todas as falhas metodológicas, lógicas, as evidências, os problemas desse dossiê. Pergunta: alguém vai ler uma retratação científica? Não, porque é chato para caramba. Mas você usa muito dessa narrativa: “Não, porque é científico”, então a gente aceita de boa em vez de entender que é uma narrativa diferente.

Nilda: Eu vejo um movimento nas religiões em relação a isso, que é uma coisa criticada entre as próprias pessoas que estudam seriamente religião, que é aquela coisa: “Pesquisa arqueológica comprovou que a Arca de Noé está em tal canto”. Por mais que haja qualquer pesquisa que ache alguma coisa – que não achou, gente, não tem nenhuma pesquisa arqueológica que comprovou isso -, para quem tem fé isso não deveria ser importante, só que muita gente, para dizer: “Não, a minha religião é verdadeira, porque a ciência comprovou que é verdadeira”… quer dizer, você está transformando a ciência em uma coisa que vai respaldar a sua fé, e você pode procurar, tem muito lugar que faz isso, tem muita revista religiosa que faz isso. Então ela está usando a ciência para respaldar, mas só aquela parte da ciência que confirma a sua fé. A parte da ciência que não confirma, você esquece, põe de lado, não serve, “Não, isso aí não vale”. A Bíblia está certa, mas quando você acha lá… Israel faz muito isso, o Estado de Israel faz muito isso, porque eles vão achar evidências arqueológicas do antigo Estado de Israel, é claro, e aí eles usam, também como os ortodoxos usam, como comprovação religiosa e tal. Mas quando comprova que talvez Yahweh não fosse um deus único, e sim um deus que era casado com uma deusa, aí você esquece.

Leonardo: Bom, esses conceitos a gente vai acabar também falando mais para frente, quando a gente falar de alguns cuidados que você, ouvinte, é bom ter quando você for pesquisar. Então essa parte de comprovação, de religião, tudo, está atrelada a isso aí. Mas, agora que a gente mostrou certinho mais ou menos como é uma definição de mito e mitologia – para ter mais certinho isso, tem lá no episódio, a gente vai deixar aí o link -, agora a gente vai falar das mitologias em si. Aqui a gente tem que tomar algum cuidado para não ficar travado em certos conceitos, pois em geral a gente vê diversas mitologias sendo denominadas, definidas qual é qual. E aí você pega algum livro que tem a proposta de mostrar mitologias pelo mundo todo, é comum que você o encontre dividido em mitologia grega, romana, nórdica, egípcia, hindu e várias outras; muitas vezes tendo mais da greco-romana, por motivos de que é o que é mais fácil de encontrar, aí o pessoal acaba pondo nisso mesmo, focando nisso. Mas primeiro, antes de entrar mais a fundo nesse tópico e nos possíveis problemas, eu devo dizer que existem inúmeras mitologias no mundo e eu sei que, para quem é ouvinte ou mesmo conhecedor dos mitos, isso é óbvio, mas eu já conversei com algumas pessoas que se espantaram quando eu disse que havia outras mitologias além da greco-romana ou então já perguntaram quantas mitologias existem no mundo e quais são. Então tem muitas pessoas que não têm essa noção de que tem várias e várias mitologias por aí.

Juliano Yamada: E uma coisa que essas mesmas pessoas também não têm noção é que o que a gente chama de mitologia muitas vezes é só a religião do outro, e da mesma forma que a gente chama: “Não, aquilo é mitologia grega”, o grego que pratica e vive aquele conjunto que a gente chama de mitologia pode olhar para o cristianismo e falar: “Não, mas isso aí é mitologia cristã”, enquanto eles vão chamar o que eles vivem de religião grega tradicional.

Leonardo: Essa é uma das problemáticas, essa questão de dizer o que é mitologia ou não, qual mitologia é ali daquele local ou não, porque isso está muito atrelado ao hábito que o ser humano tem de querer enquadrar tudo em caixinhas ali. Só que mitologia e mesmo a questão da religião em si, porque ela está além de ser algo institucionalizada, é algo orgânico, porque ela está ligada com as culturas humanas. Então, já que existem inúmeras culturas, vão existir inúmeras mitologias, e aí você querer enquadrar, colocar tudo no seu canto, muitas vezes você acaba forçando. Superficialmente, até dá para tabelar, digamos assim, essas mitologias, e, como eu falei, a mitologia está ligada com as culturas e, muitas vezes, com as línguas. Isso são três coisas que vão estar relacionadas quando você pesquisa sobre alguma em específico, mas isso é algo superficial. Por exemplo, nos livros você vai encontrar muitas vezes esses livros separados em regiões. Então muitas vezes você tem ali o capítulo da África, o da Europa, o da América, o da Ásia e o da Oceania, e aí, dentro desses capítulos vai estar subdividido: o da Europa vai ter os greco-romanos, vai ter os eslavos, vai ter os nórdicos; da África normalmente tem dos egípcios e do restante.

Juliano Yamada: Às vezes você tem dos zulus, por conta da África do Sul e da quantidade de informação da colonização inglesa por lá.

Nilda: De uns tempos para cá, dos iorubás, mas aí você não tem do restante dos povos.

Leonardo: Isso está ligado com o fato… a gente tem uma cultura histórica – está muito relacionado à nossa história – voltada para a Europa, então a gente já teve muitos estudos, muitos catálogos, muitas análises de textos que vieram da Europa, mais especificamente greco-romanos. Você vai voltando no tempo, você vai chegar a essa região. E tem algumas coisas nórdicas, mas também tem muito mais greco-romano. Então África, Ásia, Oceania vão ter poucas coisas comparado com esse. Acaba juntando em uma coisa só, mas isso também é resultado de que o pessoal, em alguns momentos, não ligou para isso e quis juntar em uma coisa só e não estava nem aí. Também tem muito desse problema. Então você pegar e analisar: “Não, espera aí, isso aqui é de tal povo, isso aqui é de outro povo” é um trabalho mais complicado. Então é realmente mais difícil de encontrar de forma mais dividida, então fica só, tipo, da África toda – Egito e África toda. Por isso que é interessante quando você encontra alguns livros, algumas fontes que mostram: “Isso aqui é do povo tal”. Não diz nem do país, porque o povo originalmente não tem nada a ver com o país que está agora dividida a África, mas “Ah, isso aqui é do povo Fon, esse aqui é dos iorubás, isso aqui é dos koisans”. E dos koisans, na verdade, tem outros povos ali divididos. Então isso é interessante, ouvinte. Se você pega fontes assim, é um ponto a mais ali para essa obra, ela vai estar mostrando: “Isso aqui é uma narrativa de determinado povo, que ficava em tal local específico”. Não só diz que é africano e acabou.

Nilda: Voltando aqui para o Brasil, nós temos inúmeros livros que são assim: “Estamos contando os mitos indígenas” e acabou, e, dependendo do livro, não tem nem de qual povo é. Tem assim: “Essa é a lenda indígena da mandioca”, “É a lenda indígena do milho”. Mas de qual povo, de qual lugar? De onde que veio isso? Você tem povos com línguas diferentes, com costumes diferentes e com histórias diferentes para a origem de várias coisas, para a mesma coisa. E aí, como fica?

Leonardo: Agora, uma outra problemática também que tem essa questão de definir as mitologias é aquele negócio que eu falei: essas coisas são orgânicas, então não dá para você querer pôr em uma caixinha. Você vai pôr para ajudar a passar a informação, compreender melhor, mas você tem que ter noção que essas coisas são fluidas, uma vai se relacionar à outra. Por exemplo, se eu comento sobre Zeus, fica óbvio que eu estou falando ali da mitologia grega e não estou falando da nórdica, mas, por exemplo, se eu falo sobre a deusa Cibele – e muita gente não a conhece; se vocês pesquisarem, vocês vão ver quem é. Ela é da mitologia grega ou não? Porque ela é identificada com a Réia – Réia, mãe de Zeus. Ah, então é mitologia grega. Quando você estuda mitologia grega, você ouve sobre ela, mas muitas vezes ela é definida como pertencente à mitologia frígia. E aí você, tipo, “Que mitologia é essa?”. Tem muitos livros que nem falam que mitologia seria essa, frígia. Vai se relacionar com os povos frígios.

Juliano Yamada: A maioria vai dizer: “Os frígios são gregos; é tudo a mesma coisa”.

Leonardo: É.

Juliano Yamada: Tem uns bem conhecidos ainda, que a confusão é a mesma, por exemplo quando a gente fala de Mitra. Mitra é bem conhecido, mas de qual Mitra você está falando? Você está falando do Mitra romano, que era celebrado na celebração do Sol Invicto, celebração romana? Mitra persa? Qual Mitra? Ou senão Ísis. Você está falando de Ísis romana, que era celebrada em rituais de fertilidade na Páscoa ou você está falando da Ísis egípcia? Ou então Ísis, que era confundida com Ishtar, que era de uma outra mitologia do Oriente Médio? Nem sei qual era. De qual a gente está falando ali também?

Leonardo: Ah, então quer dizer que todo livro que, então, divide assim por mitologia tal e tudo está errado? Não. Muitas vezes é para se organizar e passar ali a informação. O que você precisa ser ideia, ouvinte, é assim: tenta perceber se essa obra está fazendo isso por questão de organização ou simplesmente ela está achando que realmente o negócio se limita a isso. Não é: saiu da região da Grécia, então não tem como ter nenhuma relação com a Grécia e acabou. O negócio não se limita dessa forma. Então é mais para você perceber o que aquela obra está querendo passar.

Nilda: Um problema que a gente pode ter – não é só no estudo de mitologia – no estudo de mitologia é que de repente você tem que estudar a filosofia, o pensamento e o modo daquela sociedade, porque às vezes você lê um mito e você não consegue entender, quando você vai no mito original, direito aquela história, até a maneira como ela está sendo contada. Mas aí você tem que também conhecer como aquele povo agia, como era a cultura daquele povo, e às vezes são culturas que têm filosofias muito diferentes das nossas. Então a gente começa a achar que a Europa, o continente europeu colocou que todo mundo tem uma coisa universal, e o universal é o europeu. E de repente você tem histórias que não são pegando a história do herói, a jornada do herói; às vezes não tem nada a ver com isso a história. A história quer passar outro sentido, outra filosofia, outro modo de ver o mundo, e tudo bem. Só que nem sempre a gente pega isso, e a gente tem que ir atrás de pegar: “Opa, por que está tão estranho assim?”, aí você tem que ir atrás de procurar por que, como é aquele povo. E às vezes você não tem, às vezes só tem o registro da história e se perdeu como era a cultura daquele povo, e aí você fica boiando. Você leu, mas e daí? E quem ouvia, naquela época, não registrava essas coisas, porque para eles era o quê? Era lógico aquilo. Eles entendiam aquilo.

Juliano Yamada: E, para complicar ainda mais, quando a gente fala de filosofia de povos diferentes, isso também é uma atitude muito europeia, porque a filosofia é uma forma de pensamento tipicamente europeia. E, se a gente vai para outras culturas de outros povos, você não tem essa ideia de filosofia. A gente já teve até discussões no Papo Lendário que a própria ideia de religião é uma ideia europeia. Para a gente, fica muito estranho, porque no nosso pensamento de base europeia, de filosofia grega, é muito fácil pensar o que é uma filosofia, o que é uma religião e o que é um mito. São coisas categoricamente bem distintas. Para muitas dessas culturas, é a mesma coisa. Não tem diferença. E a gente conseguir entender isso é muito bizarro, principalmente porque a gente acaba achando que é uma coisa, quando é outra, quando o sentido é bem diferente.

Leonardo: E aí eu acho que a pessoa tendo essa noção de que isso tem uma origem europeia, esses termos, então tem uma visão europeia, tendo isso em mente, você vai para essas outras culturas com pensamentos diferentes, você já vai estar preparado para aceitar aquela diferença, para compreender, para conseguir digerir essa diferença. Eu, pessoalmente, acho que você pode até às vezes se referir como religião, mitologia, filosofia, o que quer que seja ali, mas tendo a noção de que aquilo lá está diferente do padrão do qual nasceu aquele termo na Europa. Você tem que ter noção que aquilo lá é diferente e que as coisas vão mudando. Então não queiram chamar aquilo de religião, mitologia, o que quer que seja, e vestir aquilo de uma forma única e acabou, colocar em uma definição, em uma caixinha própria. Eu acho que, você tendo ideia de que: isso aqui está em uma parte específica da Ásia, em uma cultura bem diferente de uma cultura europeia, de uma cultura que nasceu que nasceu ali no Mediterrâneo, na área dos gregos e romanos. Então você imagina de ter uma visão diferente, então vamos chamar de religião? Vamos, mas tem certos poréns. Você tem que estar aberto a esses poréns, por isso que eu não acho necessariamente errado chamar, mas tem sempre que ter esse porém, tem que ter essa ideia de que não, realmente aquilo lá é diferente do que a gente viu em outro lugar. A grande questão no mundo todo é essa, você perceber essas diferenças de visão de mundo que as culturas tinham e têm.

[Trilha sonora]

Leonardo: Esse é um dos cuidados que você, ouvinte, tem que ter quando você vai pesquisar, para ver o que aquela fonte passa. Porque isso também, de pegar aquela imagem europeia e jogar nas outras coisas, você acaba caindo em uma questão de superioridade de determinadas culturas – isso que é um grande problema.

Juliano Yamada: Aí são alguns problemas bem graves, que isso a gente chama de etnocentrismo, que é você achar que o padrão dado por aquela cultura é melhor do que os outros. Mas um dos maiores etnocentristas da história mítica eram os próprios gregos, porque eles achavam que a cultura deles era a cultura central e todas as outras culturas eram derivadas deles. Então, quando eles vão falar que os deuses egípcios, por exemplo… como a gente vai entender essa cultura diferente, que tem deuses diferentes, deuses que são zoomórficos ou zooantropomórficos, mas também são divindades? Eles vão dizer: “Não, na verdade, esses deuses são os nossos deuses, só que em uma época que estava todo mundo fugindo. Mas são os mesmos deuses nossos, eles cultuam os deuses de verdade, que são os nossos deuses”. E isso é um problema de etnocentrismo. E a nossa cultura herda, infelizmente, o etnocentrismo dos gregos e a gente passa a achar que só o que vem da nossa cultura é que tem valor e as outras culturas não. Isso acaba influenciando também muito o pensamento religioso cristão, principalmente, da nossa cultura cristã, que vai achar que só a religião cristã é que tem valor e as outras não, e isso é uma forma de etnocentrismo e também é bem complicado. Muitas fontes, principalmente as mais antigas, são muito carregadas de valores etnocêntricos, então eles vão falar, por exemplo, de povos primitivos. Hoje em dia, eu tenho uma noção específica de povo primitivo. Para mim, o povo primitivo é aquele povo que viveu há 15 mil anos, que foram os primeiros povos; eles são primitivos. Hoje em dia, a gente não vai chamar… os que existem hoje não são povos primitivos, eles estão aí há muito tempo. A gente vai chamar de povos tradicionais. Mas ainda tem muitas pessoas que vão falar: “Mas esses índios são primitivos. O povo que está lá na aldeia é um povo primitivo”. Bom, não é tão primitivo. Falar que ele é primitivo está dando um valor específico, que ele é menor do que você, que é civilizado. E isso é complicado, porque isso é uma forma, por exemplo, de você carregar esse etnocentrismo: a minha cultura que é civilizada; o homem civilizado é melhor do que esse homem que é primitivo. E esse é um cuidado que a gente tem que ter quando a gente analisa as fontes originais, as fontes anteriores. E essa é uma coisa complicada. Acho que aqui não tem nem na pauta, ou talvez tenha mais à frente, mas vale a pena, porque é um cuidado que a gente tem que ter. Por exemplo, uma das principais fontes de estudo de mitologia brasileira no Brasil é um cara que atualmente as pessoas estão amando odiar, chamado Monteiro Lobato. Ele é uma das principais fontes, porque ele estudou, ele fez levantamentos, ele fez pesquisa mesmo usando vários recursos que ele tinha sobre como as pessoas faziam, como se pensavam as histórias tradicionais aqui no Brasil.

Nilda: E mais do que isso, ele popularizou.

Juliano Yamada: Exatamente.

Nilda: Porque ele publicou em jornais e locais mais públicos, não era só em um livro acadêmico.

Juliano Yamada: Porém existe um problema nos escritos do Monteiro Lobato que não é só um problema do Monteiro Lobato, era um problema da maioria das pessoas daquela época, que é uma quantidade fortemente desnecessária de racismo. Mas isso é um problema da época. Eu não quero desculpar o Monteiro Lobato, não quero desculpar ninguém, mas a questão é: todo mundo naquela época pensava que nem ele, com algumas exceções, porque a gente pode chegar e falar: “Vamos apagar completamente Monteiro Lobato”, como se Monteiro Lobato não tivesse existido, porque alguém que defende essas ideias… elas não merecem estar sendo discutidas hoje em dia; ou a gente pode falar: “Não, mas Monteiro Lobato é tradicional, a gente tem que recuperar e reviver essas mesmas ideias daquela época”, e aí perpetuar essas ideias hoje em dia; ou a gente pode fazer uma coisa completamente diferente, a gente pode aprender a situar essas ideias de uma forma diferente e entender como a nossa história, como a nossa cultura, o nosso pensar, a nossa identidade enquanto povo reflete também muito daquilo ainda, porque a gente ainda não soube entender e assimilar muito do que aconteceu e muito do que acontece. A gente fala de Monteiro Lobato, que Monteiro Lobato era racista, como se hoje em dia a gente não fosse. Isso é uma coisa que eu acho meio bizarra. “Ah, Monteiro Lobato é muito racista”, mas nossos maiores representantes hoje são completamente racistas. E aí a gente tem que saber situar, a gente tem que entender que, se Monteiro Lobato, naquela época, já estava naturalizando isso, já se passaram cem anos desde Monteiro Lobato até hoje, a gente ainda está com esse mesmo tipo de ideia passando, noticiando e refletindo, então tem alguma coisa da nossa cultura que está falando sobre isso e é uma coisa que a gente precisa fazer a respeito, e a gente tem que saber situar. Porque isso tem a ver também com uma outra questão, que é de um cronocentrismo, ou seja, que é um outro problema análogo ao etnocentrismo. O etnocentrismo tem a ver com a prevalência de uma cultura; o cronocentrismo tem a ver com a prevalência de uma época. Quer dizer que a minha época é mais importante que a época dos outros. A nossa época é mais avançada que cem anos atrás, então hoje a gente sabe o que é melhor. Monteiro Lobato, há cem anos, já está ultrapassado, já está velho, já é velharia, não vale a pena ser estudado, ainda mais porque ele tem esses valores racistas, são valores de antigamente. Hoje em dia a gente tem que ter valores diferentes. Não, não é bem assim. A gente tem que entender que são época diferentes, com valores diferentes, você tem que saber situar esses valores e saber estudar a partir desses valores como eles sendo relativos às suas determinadas épocas, às suas determinadas culturas.

Leonardo: Cronocentrismo, quem resolveu esse problema foi Zeus. Ele que resolveu. Ele foi lá, matou o pai dele e salvou os irmãos. Ele que resolveu. Só deixar claro, porque muitas vezes quando fala assim, que mostra que a pessoa é assim, porque nessa época era comum ser assim, mas também tem que tomar cuidado, porque isso aí não está passando pano para a pessoa ali.

Juliano Yamada: Não. Hoje em dia, a gente sabe; hoje em dia, é errado fazer isso. Você querer fazer a mesma coisa que o Monteiro Lobato fez continua sendo errado, mas hoje a gente já tem uma consciência maior de que é errado, já é popularizado dizer que é errado, mesmo que tenha gente eleita a cargo público representativo que diz que não é; mesmo que tenha gente que escreve para jornal de grande circulação nacional dizendo que tudo bem, que é isso mesmo.

Nilda: No Brasil – não é só no Brasil -, na ciência toda, na ciência europeia, houve, a partir da segunda metade do século 19 até metade do século 20, uma ciência eugenia, que era a melhoria da raça. E muito cientista de biológicas têm falado: “Não, não era ciência, a gente percebeu que era um erro”. Não, era ciência, meu querido, era, e isso impregnou todo mundo. Então, quando Monteiro Lobato chegou a esse pensamento dele, não foi só ele. A gente está falando essa coisa toda, mas muito do que se estudou de ciência, mitologia, de cultura dos povos, foi baseado nesses conceitos, é baseado nesses conceitos. Aí eu vou ler um livro de antropologia, sei lá, sobre algum povo africano, sobre os povos da Polinésia ou sobre indígenas no Brasil que está carregado disso. E aí eu estou querendo a história, eu estou a lenda do milho, do surgimento do milho e da mandioca e do papagaio de um certo povo. Essa história está lá no meio daquele livro daquele antropólogo, daquele cientista social, que, no meio da história, coloca todas umas análises falando que isso prova alguma coisa de esse povo ser inferior, superior, que esse povo tem que ser catequisado, que esse povo tem que o governo fazer alguma coisa para que ele se junte à nossa sociedade, ou então dizendo que: “Olha, esse povo não tem jeito, não tem como conviver com esse povo. Olha as ideias que eles têm”. A gente tem livros que a conclusão final é essa.

Leonardo: Se você pegar livros, ouvinte – aí fica a dica -, algum livro atual, recente, de uns dez anos para cá, de mitologia mesmo, voltado para a mitologia, não precisa nem ser nada acadêmico, que tenha algo desse naipe, é para tacar fogo mesmo, porque, sem querer falar para queimar livro, mas é para jogar fora um livro que defenda dessa forma. Porque já não está em uma época que a gente possa aceitar isso e você vai estar indo para um caminho muito errado, não só moral, digamos assim, social, nesse nível, mas também em um caminho errado de conhecimento mesmo, porque você não vai estar realmente pegando conhecimento daquela cultura. Aí tem um porém – como eu falei, se você pegar um livro mais recente -: se você pegar um livro de um século atrás, ou século 19 ou início do século 20, você vai encontrar autores com essa pegada, e, como o Pablo mostrou, era comum. Então você tem que tomar cuidado com isso aí. Eu, por exemplo, vivi isso esse ano, porque eu fui reler um livro, e a primeira vez que eu li, eu não percebi isso, apesar de no prefácio dessa edição estar meio que deixando claro, mas eu li quando era bem mais novo, mas aí, lendo agora, eu percebi. É um livro de cultura, de mitos e lendas celtas, tem um puta conteúdo ali em questão das lendas, dos mitos, dos personagens ali, dos deuses celtas em si. Só que ele tem muitas partes ali, muitos capítulos estão carregados desse preconceito de superioridade cultural. Ele vai acabando com os povos, os primeiros moradores daquela região. Só que era daquela época, era comum de se pensar isso. Então, quando você for ler um livro de mitologia, vê a data do autor, quando ele escreveu aquilo lá. Dependendo da data, você já vai esperar algo assim. Que nem eu falei, se é algo recente, é para tacar fora, porque não deveria ter isso, já não tem mais por quê. Agora, nesses livros mais antigos era comum ter, então você tem que estar preparado para isso.

Juliano Yamada: Inclusive, boa parte dos estudos atuais de mitologia envolve a gente olhar para esses autores clássicos, que traziam tudo isso, e revisar esses escritos pegando o que ainda é aproveitável e deixando de lado tudo isso que não é mais aproveitável, tudo isso que a nossa cultura já está entendendo de uma forma bem diferente, que a ciência já mostrou que é diferente, e tentando fazer uma releitura disso aí. É um estudo possível que se faz bastante hoje em dia.

Juliano Yamada: Você não precisa ir muito longe. Até vamos fugir um pouco da área, mas continuar na parte de estudos. Na minha área de geologia, se eu pego livros mais antigos, tipo da década de 60, 70, tem citações e capítulos quase inteiros sobre criacionismo. Normal. Aí com o tempo isso foi desacreditado, foi retirado dos livros. São citados, mas são como citações de curiosidades. Isso em livros antigos é muito comum mesmo. Tem livros antigos que tinham estudos muito complexos, até convincentes, sobre criacionismo, sobre as ideias netunistas de que a Terra não era uma grande bola de rocha derretida que foi esfriando, mas sim um grande oceano que foi secando e cristalizando – era o criacionismo mais antigo, que era o netunismo. Então antigamente se acreditava; hoje não se acredita, porque temos dados. Isso em livros antigos. Agora, quando você tem essas releituras, eles pegam esses livros antigos e usam como embasamento, como se fosse comprovação de que o criacionismo existe, de que existia um mar primordial: “Olha, esse mar primordial provavelmente tem a ver com os textos bíblicos, isso e aquilo e tudo mais”. E até a parte de terraplanistas: encontro colegas geólogos – nenhum deles com quem eu estudei – que fazem estudos para tentar comprovar o criacionismo e comprovar o terraplanismo. Isso nos dias de hoje, século 21, e a gente já está na segunda década do século 21.

Leonardo: E o problema é que eu fico doido com essas coisas, porque são atuais. Porque, que nem eu falei, quando é no início do século 20 ou no século 19, você tem que ter noção de que você vai encontrar essas coisas, e aí eu acho que tem que realmente ver que: “Olha, vamos ver o que daqui tem algo útil” e também analisar o porquê que pensavam dessa forma, da mesma forma como a gente faz isso com os historiadores, poetas, o que seja, de tempos muito antigos. Se eu pegar um texto da Roma Antiga falando de como eram os gregos ou qualquer outro povo, eu vou encontrar muito viés, mas a própria obra… é muito provável que a obra, quando você pegar algo assim, vá estar mostrando: “Olha, eles pensavam assim, eles viam os outros povos de tal forma” e tudo, então você está analisando também essa visão desse povo antigo sobre os outros povos. A gente tem que fazer isso também nessas obras dos séculos 19 e 20. Eu estou pondo 19 e 20, que é algo que você encontra bastante, mas essas que seriam mais recentes, mas não atuais. Então a gente tem que começar a ter essa visão também, essa análise de como eles viam os outros povos, para não ficar mais vendo dessa forma. Então, ouvinte, você tem que ver assim: é outra época? Você já tem que estar preparado de ter esses vieses. Infelizmente, quando é algo recentemente também, mas, como eu falei, aí está muito errado. Mas outra época não tem mais o que fazer. Na verdade, tem o que fazer. O que você pode fazer é analisar por que viam dessa forma. “Nossa, que visão eurocentrista tem esse livro, essa fonte”, “Nossa, como os gregos menosprezavam os outros povos”. É tudo essa mesma ideia. Fique atento que, se é um povo X falando de outra cultura, já espere de ter um certo viés, fique de olho nisso, fique preparado de ver isso.

Juliano Yamada: Inclusive, lembrem-se que foram os romanos que inventaram o termo bárbaro para se referirem a qualquer povo que não fosse romano; inclusive povos que tinham tecnologias e desenvolvimentos civilizatórios bem mais avançados do que os próprios romanos eram povos bárbaros.

Leonardo: E a gente vê o romano antigo fazendo isso com os nórdicos antigos, a gente vê: realmente ele está pondo o viés dele, ele se acha superior e está querendo pôr isso aí. A gente percebe facilmente. Mas vendo um escritor do início do século passado falando mal de povos originários de algum local também está fazendo a mesma coisa. Então a gente tem que ter essa mesma visão aí para eles.

Juliano Yamada: É só pensar nos próprios povos mais nórdicos, que a gente chama de vikings. Eles não se chamavam de vikings. De onde a gente tirou essa palavra? Era como os outros povos se relacionavam com eles. Até a própria imagem dos escandinavos, a gente tem por relatos de outros povos que eram inimigos até, que eram invadidos por ele. Então você já tem um certo preconceito carregado nesses relatos.

Juliano Yamada: A mitologia escandinava que a gente conhece, a mitologia nórdica, é exatamente isso: ela é o relato dos cristãos que chegaram lá e contaram para a gente o que eles viram.

Nilda: Só agora lembrando o que você falou do cronocentrismo, olha uma coisa: se você lê, dependendo da época, sobre os vikings e a invasão viking, eles são bárbaros, invasores e eles não são retratados como povos amigáveis ou povos que você deveria imitar. De um tempo para cá, todo mundo quer ser viking. Os vikings são fodões, eles que são legais. Você tem toda uma diferença de como a gente trata dependendo da época também que você está. Hoje em dia, você fala mal de viking, é malvisto. Você tem que dizer que eles são modelos para todo mundo.

Juliano Yamada: E não pode esquecer, quando, se não me engano, os povos vindos da Dinamarca invadiram York, na Grã-Bretanha, a influência deles era tão grande que certos hábitos culturais e até genéticos são presentes até hoje na Grã-Bretanha.

[Trilha sonora]

Leonardo: Bom, uma outra ideia que você tem que ter, ouvinte: quando se vai atrás de mitologia, independentemente de qual cultura, qual mitologia você vá buscar, você precisa saber se você quer algo mais literário ou se você quer algo mais de estudos em si. No comecinho do episódio, a gente mostrou que mito é muito essa questão da narrativa, então é uma história ali contada, não é só uma descrição em si. Ele tem essa parte literária e, realmente, mitologia está muito voltada a isso. Apesar de eu gostar mais dessa parte do estudo, digamos que eu já passei por essa parte de literatura e eu vou mais para o estudo por causa da parte histórica da humanidade mesmo em si. Mas é algo pessoal meu. Mas você precisa ter essa noção, se você quer algo literário ou algo de um estudo. Se a pessoa quer algo mais literário, ela vai encontrar vários livros nesse formato, vários mesmo, e é onde você vai encontrar as narrativas no melhor formato para compreender. Uma obra assim não vai se diferenciar de um livro de ficção, como outro qualquer – qualquer sem estar menosprezando – outro livro de ficção. Não vai se diferenciar tanto em si. É algo voltado para te entreter, não para você analisar ou aprender. Você pode analisar em si, mas o foco dele é te entreter. Pode servir muito para você conhecer um determinado mito ou até você pegar gosto pela mitologia. É a mesma coisa: é preferível eu pegar um livro assim e apresentar para alguém que não conhece muito mitologia e quer começar a conhecer, o iniciante, digamos assim, do que pegar um livro do Campbell, O Herói de Mil Faces. Tem gente que acha meio pesado; eu já estou acostumado, eu acho mais tranquilo, mas o Campbell tem quatro livros, uma série de quatro livros que é A Máscara de Deus. Eu até hoje não consegui terminar aquilo lá, porque eu mesmo já achei bem pesado. E aquilo é um livro de estudo, de análises míticas, mitologia comparada. Aquilo lá, você vai entregar para uma pessoa no começo, pode ser meio pesado para ela; agora, se ela pegar um livro já de literatura, mais narrando os mitos, é mais tranquilo. E aí nesse grupo de literatura, a qualidade da obra vai depender muito ali do autor. Todo livro em si vai, mas nesse caso eu estou dizendo assim, por quê? O mito em si, a narrativa já existe, já tem. Você vai encontrar várias versões. Então essa versão que você vai ler, a qualidade ali da leitura vai depender muito do autor, e quem já está acostumado – eu, por exemplo, me usando de exemplo -, esses livros talvez não acrescentem tanto. Um exemplo que eu tenho aqui: eu tenho aquele livro de mitologia nórdica do Neil Gaiman e a escrita eu acho ótima, eu já dei uma folheada, eu acho muito boa a escrita, mas eu nunca parei para ler do começo ao fim, porque aquele livro não traz nada de novo. Já conheço todos os mitos dali, já vi várias versões de todos os mitos que estão ali, mas esse é um que é interessante para alguém que está começando. A pessoa gosta de Neil Gaiman? O Neil Gaiman trouxe – eu imagino – algumas pessoas para a mitologia nórdica com aquele livro, porque a pessoa gosta da escrita dele, gosta dos livros dele, vê mitologia nórdica, vai comprar ali; o vê como autor, vai comprar. Mas passou um tempo, ela vai encontrar esses mitos em outros lugares.

Nilda: Eu tenho um pequeno problema não com esse livro de mitologia nórdica do Neil Gaiman, mas aí é um problema que acontece sempre com literatura. O Gaiman sempre colocou, ele coloca mitos no livro dele, ele coloca aspectos mitológicos, ele coloca mitos que existem, mas, como todo escritor, às vezes ele está escrevendo um romance, uma história e ele precisa fazer modificações para que aquilo encaixe dentro da estrutura da história dele. E aí o que acontece? Eu vou contar um caso simples: ele lançou Deuses Americanos há muito tempo e, há uns 15 anos, eu comecei a pegar muita gente dizendo assim: “Não, porque a Páscoa cristã é uma cópia, é uma imitação da festa pagã de Eostre”, “Mas de onde você tirou isso?”, “Não, porque em inglês Páscoa é Easter, até tem o Easter Egg, e você pode ver, então a Igreja Católica foi lá e copiou diretamente da mitologia anglo-saxã”. E eu: “Não, não copiou, não, da anglo-saxã. Não copiou”. Eu falei: “Não, essa interpretação cabe para os países de cultura anglo-saxã”. Quando a Igreja Católica chegou lá, quando o cristianismo chegou lá, muitos padres adaptaram os nomes, as festas, copiaram o mesmo nome, só que Páscoa… existia no Egito um rito também da mesma época, que era a época da primavera. A Páscoa… a palavra pessach é uma palavra hebraica e essa palavra foi trazida para todos os povos de língua românica. Na Itália, na Espanha é, e em Portugal a palavra é Páscoa. Então para o Brasil essa explicação do Neil Gaiman não serve. Aí eu fui ver o que era, era por causa do livro Deuses Americanos. Saiu todo mundo copiando a explicação que vale para a Inglaterra, vale para a Alemanha, vale para os Estados Unidos, mas não vale para o Brasil, porque é uma explicação linguística deles, que vale para eles, mas não vale para a gente. Mas a pessoa lê um livro que é muito bom – Deuses Americanos é muito bom. Se você lê aquele livro, você quer ir atrás de que deuses são aqueles, que mitos são aqueles, que histórias são aquelas. Eu o acho um ótimo livro para despertar interesse, mas, se você for pegar aquilo ao pé da letra, vai ter coisa que não encaixa.

Leonardo: É, e aí, no caso do Neil Gaiman, a pessoa vai conhecer Deuses Americanos, que é uma coisa totalmente ficcional, com elementos míticos, mas é criação original dele. O próximo passo pode ser ir para o livro de Mitologia Nórdica – o nome é esse: Mitologia Nórdica, do livro -, e aí ela vai conhecer as narrativas. Só que aí também tem que ter noção, ouvinte, que isso, para esse livro, mas para muitos outros, principalmente livros que tratam de mitologias das quais a gente não tem muito contato, não tem tanta fonte assim. Qual é a questão? O autor vai colocar a cara dele ali. Ele vai colocar, vai preencher certos buracos que o mito vai apresentar: uma por falta de conteúdo mesmo, de repente o mito está quebrado, não tem tanto conteúdo em si, como também você tem que lembrar que os mitos antigos muitas vezes estavam registrados com outro formato, não estavam nessa prosa que a gente tem agora. Então o autor precisa preencher isso. E aí ele vai pôr a cara dele, então vai pôr o ritmo, a estrutura, tudo, e até vai mudar alguns detalhes para ficar mais digerível muitas vezes. Ele vai transformar em um ritmo que a gente está acostumado. Então para isso você tem que também estar preparado. Por isso que cada obra vai ter uma qualidade própria, um estilo próprio, um ritmo próprio – questão de você ver o livro, dar uma folheada, ver e ler. Ver pela qualidade: se é um autor que nem o Neil Gaiman, que você já conhece, se você já conhecer, que ele já tenha outros livros e você goste, fica uma dica. É bom para isso. Mas isso se você está querendo algo literário. Se você já quer algo para analisar um mito, um personagem ou toda uma mitologia, seja em um aspecto psicológico, cultural, antropológico, histórico, aí esses livros já não vão ajudar. Aí são outros livros.

Juliano Yamada: O que eu acho interessante é entender que os textos acadêmicos de mitologia já são um pouco mais diferentes dos textos literários. Texto literário tenta manter uma coerência literária, mas eu acho que o que vai diferenciar uma obra de literatura para uma obra acadêmica, de estudo acadêmico, de mitologia acadêmica, é a quantidade de fontes utilizadas. Ou seja, uma obra de literatura geralmente vai mostrar uma única fonte, uma única versão, uma única narrativa. Já quando a gente entra no campo acadêmico, as coisas ficam incertas, porque a gente vai ter fontes diferentes baseadas em evidências diferentes, de culturas diferentes ou da mesma cultura, mas de lugares diferentes: vão trazer histórias diferentes. E aí cabe ao estudioso aproximar essas várias narrativas e apresentar uma leitura. Às vezes, é uma leitura múltipla; às vezes, é uma leitura única, pegando: “Olha, a gente tem essas várias narrativas, todas elas indicam para isso, então a gente pode chegar para essa coisa”, que é mais ou menos o que o Junito Brandão faz, o Karl Kerenyi faz com a mitologia grega, que eles falam: “Tem todas essas versões, a gente pode ir por esse caminho”. O Claude Lévi-Strauss também faz uma coisa assim.

Leonardo: Então realmente você vai encontrar muitos artigos acadêmicos, e aí fica essa dica: vai aí no Google, vai no buscador e tudo lá e digita o tema que você quer, que você vai encontrar artigos acadêmicos, ou fica de olho que às vezes o pessoal faz um compilado e lança livro disso. Isso é bem legal.

Juliano Yamada: Mitologia acadêmica não existe só uma versão. A gente pode ter aquela mais popular, mas existem várias versões. Todas essas versões são válidas, e os estudos acadêmicos que se faz em mitologia geralmente são estudos em cima dessas várias versões, o que uma versão diferente vai poder falar sobre isso, o que uma versão contraditória vai poder complementar sobre o que estava acontecendo. E vai falar sobre o povo, vai falar sobre a cultura, vai falar sobre a própria humanidade – aí depende de como a gente vai entender o mito, o que é mito e mitologia. São versões diferentes, são coisas diferentes. Que nem, por exemplo, quando a gente pega aqui mitologia brasileira, que nem fala mitologia africana, que é uma coisa bem complexa. A gente tem que entender de qual povo a gente está falando, se é antes ou depois da vinda dos portugueses, já teve influência ou não da cultura africana, que foi trazida à força para cá, se já teve uma miscigenação ou não. A gente tem que saber situar historicamente, e aí, para a gente poder ver que uma determinada história vai ter versões diferentes de épocas diferentes, de locais diferentes, contando a mesma coisa. Quem faz isso muito bem é o Andriolli Costa, o nosso colecionador de sacis, que faz todo esse levantamento de todas as versões, do que poderia ser o saci, de onde ele veio, as influências pré-portuguesas, pós-portuguesas, africanas, de vários outros povos, do (inint) [00:50:43], da Jacinta Pereira, do Saci Pererê e de várias outras influências etimológicas e históricas, para a gente poder entender que o saci é a confluência de um monte de coisas. O mito do saci não é um mito, são várias narrativas diferentes, de várias fontes diferentes. Que nem a gente fala: “Qual é a história de Zeus?”. Várias. Primeiro, existem vários Zeus diferentes. Isso é uma coisa interessante para a gente poder ver. História de Hermes, a gente tem um episódio só sobre Hermes – existem vários Hermes diferentes, que são contados de maneiras diferentes dentro da mitologia. É uma coisa que eu acho interessante: Hermes e Apolo aparecem, muitas vezes, juntos, e às vezes Apolo é adulto e Hermes é criança, e às vezes Hermes é adulto e Apolo é criança. E você: “Cara, não faz sentido”, mas não é para fazer sentido, por quê? Porque são narrativas diferentes contadas em contextos diferentes para épocas diferentes, para povos diferentes, com objetivos completamente diferentes. E é isso que é legal do estudo acadêmico. Esses não são estudos literários, a gente não está pegando a narrativa de Hermes para tentar entender. Ou Zeus, por exemplo. Zeus é uma coisa interessante. Zeus traía a esposa o tempo todo, mas vamos pegar qual é a história de Zeus, a narrativa de Zeus. Tem um estudo que mostra que Zeus não traía, que Zeus foi bem fiel. O problema é que ele teve sete esposas, se casou e se separou sete vezes e a última foi Hera, com quem ele se manteve fiel. “Ah, mas e a história de Hércules e não sei o quê?”, bom, aí são histórias específicas, de povos específicos, que acabavam criando, mas não era do Zeus oficial, entre aspas. E aí a gente pode ter uma história oficial, uma história não oficial, uma história de vários povos, e essa que é a riqueza do estudo acadêmico da mitologia, essas várias versões diferentes, e todas elas são válidas.

Leonardo: É por isso que até eu falo, eu gosto mais dos personagens do que dos mitos em si. Quando me perguntam: “Qual é seu mito favorito?”, eu não tenho. Eu gosto dos mitos, ok, mas o mito é limitado. Não é nem falando mal, mas ele é limitado, porque ele tem aquela narrativa. Se você o encontrar com outras alterações, é um outro mito; e, se você pegar um outro mito do mesmo personagem, é um outro mito. Agora, o personagem em si, você pega Zeus, tem todas essas variações, ele é mais complexo – o que me chama muito a atenção nesses estudos é isso: é mostrar essa complexidade, essa variação, que nem esses tantos artigos acadêmicos que você pode encontrar, como também nesses livros de análise, como a gente falou, de estudos. A gente citou o do Junito Brandão, o Karl Kerenyi, o Campbell. Tem esses, que podem ser focados em uma mitologia em si – o Junito Brandão tem o livro de mitologia grega -, mas pode ser o Campbell, que tem coisas que transcendem uma mitologia específica; ele mostra a questão de comparação.

Juliano Yamada: Campbell era acadêmico, ponto, mas fizeram literatura em cima do trabalho do Campbell. Quando Campbell faz, descreve a jornada do herói, no Herói de Mil Faces, enfim, na obra dele toda, quando ele escreve o monomito, ele vai descrever todo um processo, que ele vai perceber estudando os heróis de várias culturas diferentes. Mas uma coisa interessante que ele fala, mostra ali no livro, que não contam para a gente depois, é que ele fala que não existe uma fórmula única: isso aqui é mais ou menos o padrão geral que ele mais ou menos percebeu, mas o legal de cada herói diferente é que cada herói tem uma forma diferente de passar por esse processo. Tem heróis que se perdem no meio do caminho, tem heróis que não terminam a jornada, tem heróis que vão encontrar uma resolução completamente diferente para isso que ele está descrevendo. Por isso que o Herói de Mil Faces, porque você tem mil caminhos diferentes para trilhar essa jornada, que é mais ou menos parecida. Pois bem, chega um cara chamado Christopher Vogler, que faz lá o famoso Manuscrito Vogler e transforma, então, no livro A Jornada do Escritor. Todas as histórias baseadas na jornada do herói passam a ter uma fórmula única, como se jornada do herói fosse só isso que o Vogler escreveu baseado no que o Campbell disso. E a gente mata a possibilidade de ver heróis diferentes, com resoluções diferentes.

Leonardo: Aliás, ouvinte, já fica aqui uma dica: quando você pesquisar a jornada do herói, Herói de Mil Faces, monomito ou qualquer que seja e você encontrar 12 passos, é essa do Vogler, é essa que está limitada. A jornada do herói que o Campbell pôs, mesmo ele já até mostrando que pode ter essas variações, não são 12 passos; são, se não me engano, pelo menos 14, é mais coisa, então é diferente. Só que em todo local você vê: “O Campbell fez a jornada do herói”, aí estão lá os 12 passos e aí está essa versão limitada.

Juliano Yamada: Isso fica complicado, mas aí o que acontece? Esses 12 passos são muito úteis para a literatura, porque o cara, quando fez isso, ele estava pensando: “A gente precisa criar histórias que sejam cativantes para a gente poder transformar em roteiro de cinema”. Então você precisa ter uma coisa limitada, uma coisa estruturada, começo, meio e fim, e que cada parte tenha lá um tempo específico, que você passe por esse passo para passar para o próximo. Então é uma estrutura de roteiro de cinema para poder caber no formato de mercado específico. O mito não é mercado.

Leonardo: E aí a gente mostrou a questão que você pode ir para uma versão mais literária, e a gente citou alguns autores, como tem essa questão mais acadêmica. Mas você também, ouvinte, pode ir para as obras originais, e originais entre aspas. Na verdade, aí é uma forma de você pegar essas obras que… é dali que se pega para analisar ou é dali que se pega os mitos para fazer os livros literários, digamos assim. Ou seja, a gente já citou alguns, mas é você ir na Teogonia, do Hesíodo, na Ilíada e Odisseia, do Homero. Vários autores, várias obras, alguns às vezes nem se sabe direito quem é o autor em si, então às vezes não está completo. A maior parte que a gente tem é de conteúdo de mitologia grega, greco-romana, porque é o que mais sobrou, o que a gente mais teve contato em si, por causa da nossa história. Mas, por exemplo, você pode pegar o Mahabharata, que é uma obra da cultura indiana, é da mitologia hindu. Tem ali o Krishna e tudo, tem os deuses hindus. Se você pesquisar, você vai encontrar. E aí essas obras, é interessante você ir, você ler. Muitas vezes você vai encontrar desde uma leitura mais fácil, que muitas vezes pega aquilo lá e dá uma diluída, dá uma ajeitada para ficar mais no nosso padrão agora, no nosso ritmo, ou você pode pegar alguns que tentam ser mais próximos do original, da língua original, e estou dizendo isso mesmo que você vá estudar em português, que você vá ler em português. Muitas vezes eles fazem algumas traduções que tentam se aproximar mais. Por ter várias traduções também, aqui fica a dica de você pegar vários da mesma obra. Vai ler a Teogonia do Hesíodo? Pega mais de uma, principalmente que a Teogonia é rapidona; o Mahabharata já seria mais difícil, porque é maior.

Nilda: Eu tenho três Bíblias aqui e eu estou começando a comprar uma outra tradução, que é uma tradução da Companhia das Letras, que foi feita por uma pessoa não cristã, não foi feita por nenhuma igreja, por nenhuma organização religiosa. Só que essa uma está saindo muito devagar e é muito cara. Acho que até comprar tudo, vai sair meio caro. Mas, olha, você quer estudar a Bíblia, mitologia cristã? Não pegue uma versão só, não, gente. Pegue várias.

Leonardo: Quando você vai para as obras originais, entre aspas, quando você vai para essas obras antigas, pegue mais de uma versão e pegue artigos – aí já está próximo daquela ideia de estudo – sobre essas obras, porque aí você vai encontrar alguém que já estudou muito isso muitas vezes apontando: “Olha, isso aqui é muito provável por causa disso”, “Olha, isso aqui em tal época era de tal forma” e aí ele vai explicando ali. Vale a pena. Aí tem inúmeras explicações, desde históricas até explicação do porquê o poeta usou tal palavra ali, e aí mostra… então, para isso, é interessante a gente traduzir de tal forma, porque vai estar mais perto de tal coisa, do que ele quis dizer e tudo. Isso é interessante. Aí é diferente do que a gente falou anteriormente, tipo dos livros do Junito Brandão, que estão analisando de uma forma ampla ali a cultura grega, cultura e mitologia grega. Isso aí é a obra específica. Vale a pena.

Nilda: Quando você vai para obras originais… se você quiser falar assim: drogas mais pesadas, que foi o que eu fiz um pouco esse ano, é você tentar pegar obras de antropólogos. Eu andei reclamando muito deles esse ano, mas o que acontece? Antropólogos normalmente pegam para estudar… o objeto de estudo deles é um povo, é uma tribo, o que seja, e às vezes, nesses estudos, quando eu vou pegar principalmente povos indígenas ou às vezes povos da Polinésia, eles querem analisar um aspecto. Eles analisam um aspecto daquele povo e, naquilo, eles pegam: “Olha, tem um mito que diz tal coisa”. Só que duas coisas: nem sempre eles contam o mito inteiro, às vezes eles só mencionam o mito. Eles contam uma parte, aí você tem que sair correndo para achar aquele mito inteiro e você não acha no livro dele, você vai achar em um outro, sei lá, que um religioso compilou 50 anos antes. Você pega isso de indígenas brasileiros também: você pega a história bonitinha e tal. Ele está analisando a estrutura familiar e a estrutura de poder daquele povo indígena brasileiro. Dentro daquilo, tem mitos que ajudam a explicar aquela estrutura, então ele coloca o mito, mas o alvo do livro não é o mito. A história, o objetivo do livro não é contar o mito. Então às vezes você vai procurar, você vai acabar achando, como eu falei, drogas mais pesadas, você vai ler coisas que você não quer ler para conseguir encontrar o que você quer, às vezes, na pesquisa para colocar, principalmente porque a gente não tem muitas coisas dessas compiladas de outra maneira no Brasil.

Leonardo: Mas isso é interessante, que aí, quando você vai para essa questão das obras originais, serve muito para isso, para você ver de onde está, o antropólogo, tirando a tal informação. Ou então, muitas vezes, como mitologia, a gente sempre fala que tem inúmeras versões de muitos mitos, de repente você encontra alguma versão: será que existe mesmo aquela versão? Então aí você vai saber indo para a obra mais original ali, porque aí é alguém mais próximo daquela época antiga que escreveu em algum lugar, registrou em algum momento essa versão.

Nilda: É, e nisso entra aquilo que a gente falou também anteriormente sobre você ver quem fez, e às vezes o registro que você tem é um registro muito etnocêntrico, muito europeu, muito preconceituoso. Só que, por exemplo, tem povos indígenas brasileiros, tem povos também africanos que a única versão que você tem é essa versão preconceituosa, cuja interpretação você nem sabe se é a interpretação que aquele povo dava, porque o europeu chegou dominando, o português, o governo brasileiro chegou matando e esse povo perdeu essas histórias. Tem alguns povos indígenas brasileiros que estão recuperando parte das suas histórias a partir desses escritos. Eles têm parte das histórias que alguns anciões se lembram, mas eles não têm toda a história. Não tem atualmente o movimento de antropólogos indígenas buscando também esses conhecimentos. E isso na África, na Polinésia, em vários outros países, porque às vezes é a única coisa que (voltou) [01:02:21], aquela reconstrução da história, que a gente fala, porque essa guerra, o etnocídio, esse genocídio que ocorre no mundo há muito tempo atrapalhou isso. E às vezes a única coisa que você tem é aquilo, é o registro do missionário. A gente, hoje em dia, tem muitas ressalvas, mas às vezes é a única fonte que você tem. Se você quer ter alguma versão da história, tentar entender um pouco, é o que você vai ter que usar.

Leonardo: É, para as culturas que estão aí até hoje, às vezes vale a pena tentar se aproximar para conseguir ver qual é, o que eles realmente contam e não versão demonizada que muitas vezes teve.

[Trilha sonora]

Leonardo: E, ouvinte, como esse episódio aqui, o foco dele é para mostrar aí o que compensa você pesquisar, como, para o que você tem que estar preparado, então é legal mostrar alguns cuidados. Então a gente fez uma listinha que, na verdade, a gente acabou já citando muito dessa lista, cuidados que você deve tomar quando for pesquisar algo sobre mitologia. Mas então a gente vai dar uma retornada nisso aí, dar uma revisada. Um desses cuidados que você tem que ter referente à fonte a qual você está pesquisando é se aquilo lá na verdade não é uma fonte religiosa, não é uma fonte com embasamento de crenças. Pode ter aquela narrativa ali de literatura, de um livro de literatura, ou pode ter algo mais de estudo, mas você precisa ver se isso não tem uma origem muito religiosa em si. Isso está muito atrelado àquela ideia de falar: “Os outros deuses são, na verdade, demônios”. Isso é um viés de uma crença específica, que está pondo um valor ali. Mas isso já fica bem claro. Mas, quando você vai na internet – isso é muito como você encontra na internet -: “Ah, quero pesquisar determinado personagem mítico”, aí você digita lá e cai em um site e você começa a ler. Olha o título do site, olha qual é ali para você ver se aquilo lá não tem uma origem religiosa. Isso é muito comum quando você vai ter uma visão cristão, você pega alguma vertente cristão ali falando de alguma mitologia e às vezes falando mal. Estou indo para esse lado ruim para mostrar o cuidado que você tem que ter, mas também, se você pega algum livro de outras religiões mesmo, alguns livros referentes a crenças de origens africanas, você vai ter alguns conteúdos que são muito mais voltados para quem é praticante ali da religião, que às vezes é interessante você ler para você entender, mas você tem que ter em mente que aquilo lá não vai ser um estudo mitológico ou antropológico daquilo lá. Por exemplo, já que eu falei de crença de origem africana, você pega os livros do Reginaldo Prandi; é diferente de você pegar alguns dos outros livros já de umbanda, de candomblé, coisas desse tipo. São pegadas diferentes, então, se você quer um estudo mais antropológico, alguns servem; agora, esses outros que já são de religiosos para religiosos já vão ser outra pegada. Então cuidado para não pegar uma fonte errada, que não é a que você está procurando, ou então fontes que vão diminuir a outra cultura por motivo religioso, porque têm um viés religioso. Então você tem que tomar cuidado nisso aí. E você tem que saber que aquilo lá tem uma fonte religiosa. O cuidado também é você achar, por isso que eu falo, principalmente em sites – em livros talvez seja mais fácil você identificar, mas você digita lá no Google e nem vê o nome do site e está lendo ali. Então tem que tomar cuidado para ver se aquilo lá não tem uma origem, uma fonte com viés religioso.

Juliano Yamada: Uma outra coisa interessante das fontes religiosas, por exemplo, é que, na maioria das vezes, as fontes religiosas vão ser parciais – completamente parciais. E quando eu digo parcial, não só porque vão pegar um partido ou um determinado lado, mas ela não vai contar a história completa, vai ser uma história parcial mesmo. Então, por exemplo, vamos estudar a história do Papai Noel, ok. Vamos entrar aqui no site da Igreja Católica, um livro cristão, católico, sobre o Papai Noel. Você vai descobrir tudo sobre São Nicolau e só sobre São Nicolau, você não vai saber sobre mais nada além de São Nicolau, porque, segundo a tradição católica, Papai Noel, na verdade, é São Nicolau, ponto, acabou. Não tem mais nada. Vai ser uma fonte interessante? Vai. São Nicolau faz parte da história do Papai Noel? Com certeza. Tem como a gente estudar Papai Noel sem estudar São Nicolau? Não dá, é necessário, mas não é só isso. E tem muita gente que, ao falar sobre o Papai Noel e contar: “Mas qual é a história do Papai Noel? A história verdadeira do Papai Noel”, “Ah, é essa, é São Nicolau”, ponto, acabou; o que não é verdade. O Papai Noel é uma coletânea de um monte de coisas. Na verdade, eu acho que o Papai Noel tem muito mais a ver com Odin do que com São Nicolau. E aí o interessante: a gente vai ver as fontes antirreligiosas, que é o próximo ponto que também tem a ver com o Papai Noel. Muitas fontes religiosas são parciais, vão contar só uma parte da história, e é legal a gente ver religiões diferentes que falam sobre isso para pegar partes diferentes e tentar compor uma visão mais ampla sobre esse mito que a gente está estudando.

Leonardo: E aí, como o Pablo disse, a gente tem o que seria quase o oposto disso, desse problema, que são as fontes antirreligiosas. Você tem que ter cuidado se de repente uma fonte não tem o objetivo de desmerecer as religiões, as crenças. Normalmente, isso aí vai partir de pessoas que se dizem ateias e aí se mostram contrárias à religião, ao conceito de religião, que consideram religião algo nocivo. E eu não vou defender aqui religiões em si no sentido que eu também sou contrário a alguns conceitos de religiões. Eu acho que religião… tem alguns males que a pessoa faz utilizando-se da religião, mas isso está distante de ridicularizar as religiões em si, que é o que muitas vezes essas fontes fazem.

Juliano Yamada: Um exemplo disso que é muito popular é aquele documentário (inint) [01:08:20].

Leonardo: Exato, melhor exemplo disso.

Juliano Yamada: É o melhor exemplo, porque o propósito desse documentário é mostrar como existem grandes instituições que manipulam a sociedade. Ali ele fala de três, que são a religião, o governo e a economia. Não é só religião, ele fala dessas três diferentes e como muitas vezes elas estão misturadas e tal. Na parte que ele fala de religião, ele fala: “Religião é tudo cópia de tudo. O cristianismo é cópia de um monte de coisa. Então não existe nada original, é tudo cópia, então você não deve acreditar em nada”. É basicamente isso, tudo é manipulação, é tudo cópia. Não é bem assim. Tem muita coisa ali que eles falam que faz sentido, que é baseado em evidências, mas tem muita coisa ali que ele está exagerando para poder chegar ao ponto que ele quer, que é mostrar que religião é uma instituição que manipula o pensamento das pessoas, da mesma forma que a economia manipula o pensamento das pessoas e o governo manipula o pensamento das pessoas. Aliás, a gente já tem um episódio sobre o (inint) [01:09:23].

Leonardo: Sim.

Juliano Yamada: Então depois ouçam lá para ver o que a gente fala sobre isso.

Leonardo: A gente fala dessa questão do (inint) [01:09:28] em um episódio onde a gente cita o Hórus, que é o que esse documentário mais coloca a ideia de o cristianismo ser cópia da religião egípcia, digamos assim, porque Jesus seria a cópia de Hórus. E esse é o problema dessa questão dessas fontes antirreligiosas – esse é um desses problemas -, porque elas vão te trazer informações que não têm nenhuma fonte segura para isso. Não tem nada a ver, não estão embasadas em nada e vão te trazer informação errada. Pura e simplesmente assim.

Juliano Yamada: De novo, sem defender religião, eu parto do mesmo princípio do Leonardo. Para mim, religiões têm muitos problemas, não dá para a gente passar pano, mas geralmente quando essas fontes usam disso e trazem esse tipo de argumentação é no sentido de “Olha só, como a gente quer provar que deus não existe?”. Por exemplo, vamos pegar aqui a Bíblia. Na Bíblia, existem inconsistências. Se a Bíblia é a palavra de deus, então a palavra de deus é inconsistente. Mas, se deus é perfeito, não pode ser inconsistente; logo, deus não existe. É mais ou menos isso, é a lógico antirreligiosa, do tipo: “Olha só como isso aqui não faz sentido, então a gente já pode desprovar a religião; a gente não pode é desprovar toda essa crença”. O problema é que, quando você faz isso, você acaba jogando fora o bebê com a água do banho, porque você joga fora toda a cultura, você joga fora toda a história, você joga fora todas as tradições, você joga fora um monte de coisa, porque você está desmerecendo toda essa religião. Então fontes antirreligiosas trazem esse problema. E um exemplo que eu quero dar é o do Papai Noel também, que existe uma fonte antirreligiosa muito grande do Papai Noel que também (inint) [01:11:04] qual é a história verdadeira do Papai Noel? Foi invenção da Coca-Cola para poder vender refrigerante no Natal, ponto, acabou. Você coloca o capitalismo no meio, o capitalismo criou o Papai Noel, o Papai Noel é um fruto do capitalismo para poder vender refrigerante ou para poder fazer parte de vendas, aí foi cooptado… e é isso, e acabou. Então “Ah, mas não é São Nicolau?”, não. “Não é nem Odin nem nada?”, não, é Coca-Cola. Então você tem toda uma explicação que também faz parte do estudo do Papai Noel, que é uma explicação possível. E essa é uma das coisas que eu particularmente não gosto de fontes antirreligiosas, é que geralmente essas fontes tentam limitar as explicações para uma só versão: essa é a única versão factual, então aconteceu esse fato, tudo deriva daqui. Por exemplo, se a gente pega Bernard Cornwell, só para pegar um exemplo aqui. Cornwell escreve literatura, todo mundo sabe que o Cornwell escreve literatura. As crônicas arturianas são literatura. Mas o Cornwell vai escrever aquilo baseado em uma versão possível das lendas arturianas. Não é nem a versão mais popular entre os estudos arturianos, mas é uma versão possível, a gente não vai poder descartar. Muitas fontes antirreligiosas eliminam total e completamente todas as derivações da lenda arturiana dizendo: “Não, Artur foi só um general romano, então tudo deriva disso”. Não existia a Dama do Lago, não existiu Excalibur, Merlin era só um pajé qualquer ali de um povo qualquer – e você novamente tem toda a questão do etnocentrismo ali também -, e você limita só para essa única versão. Estudar mitologia é estudar várias versões diferentes, ou seja, não é só um conjunto de mitos diferentes de um povo, são versões diferentes muitas vezes de uma mesma narrativa. E geralmente as fontes antirreligiosas eliminam muitas dessas fontes, porque muitas dessas fontes, por motivos óbvios, são fontes religiosas. E aí você tem todos esses problemas.

Leonardo: O próximo aqui que a gente pôs na lista, mas a gente já se aprofundou bastante nele, é essa questão dos vieses, a questão de fontes antigas terem viés no que elas vão se referir a outras culturas, a outros povos, e isso vai desde antigos, fontes extremamente antigas, quanto mais recentes. E, como eu falei, mais uma vez, se tiver algo que seja não só recente como atual e com esse viés, aí realmente é problemático. Não está mais no nível de ter isso. Mas a gente já falou bastante disso. Se alguém quiser acrescentar algo a esse tópico.

Juliano Yamada: Vieses em estudos acadêmicos são muito comuns, não só de fontes antigas, mas estudos atuais geralmente têm vieses, porque o autor quer contar uma determinada história, ele quer, entre aspas, provar um determinado ponto. Então ele vai pegar uma determinada narrativa e vai usar aquela narrativa como tábua de salvação, e é isso mesmo, e ponto, acabou, e vida que segue. Isso é muito comum. Por isso que, quando a gente fala de um estudo acadêmico de mitologia, é necessário a gente pegar várias fontes diferentes. Quanto mais fontes a gente puder pegar, melhor. Mas é inevitável, quando a gente vai fazer um estudo, a não ser que o estudo seja uma tese de doutorado que vai pegar todas as versões possíveis que a gente tem acesso sobre Édipo ou sobre o Papai Noel, muito provavelmente esse trabalho vai ter um determinado viés, mas o importante é saber que é o viés desse autor, não é o viés do mito em si, da narrativa, e aí é a diferença entre a história e a historiografia ou entre o mito e, por que não, da mitografia, ou seja, qual é a fonte mítica que está sendo usada? É um texto sobre isso? É uma mitografia. A gente está estudando um texto, está estudando um autor, está estudando a versão que o Junito contou da mitologia grega, mas o Kerenyi vai ter uma versão diferente do Édipo, que é diferente, inclusive, do que a gente pode pegar em uma tradução específica do texto do Sófocles, do Édipo, que uma versão, uma tradução diferente, que às vezes a nossa… “Ah, mas essa tradução aqui que eu gosto, que é mais fácil de entender, foi traduzida do grego para o espanhol, do espanhol para o português”, “Ah, mas tem aqui uma outra versão que foi traduzida diretamente do grego para o português”. Opa, tem uma jogada diferente, até porque esse espanhol que foi traduzido, na verdade, foi um argentino que traduziu para o pessoal da Argentina entender, e (ele) [01:15:46] que traduziu para o português. Então vai ter uma jogada diferente, uma compreensão diferente, expressões diferentes, e aí, se eu pego traduções diferentes, eu posso começar a ampliar. E tem muito estudo de mitologia, por exemplo, que são estudos de comparação entre traduções, que é uma coisa muito interessante de ver. O que as traduções diferentes estão contando? Quais foram as consequências das traduções, o impacto de determinadas traduções na cultura? Que é a questão de a gente poder sempre comparar essas diferentes traduções.

Leonardo: Esse é um próximo tópico de tomar um cuidado, que é referente às traduções. A gente vai ter que ir em traduções, isso voltado para essas obras mais antigas mesmo. A gente vai ter que ir em traduções, a não ser que você leia na língua, você entenda o cuneiforme para ler algo do Enuma Elish ou você leia o grego antigo. Mas a gente vai precisar dessas traduções, e aí tem a problemática de: a intenção do tradutor, então, dependendo da época, do contexto, da região onde teve esse tradutor, o que ele fez ali, e muitas vezes pela própria diferença realmente de cultura para a questão das palavras que aquela cultura antiga utilizou para a nossa. Um exemplo: a gente tem no… agora não vou lembrar em qual texto da mitologia acadiana que tem, mas que tem lá a palavra espíritos. Costuma-se traduzir como espírito, mas já vi muitos tradutores falando: “Não é a melhor das palavras, mas não tem algo que seja realmente 100% ok para utilizar ali”. Se você pensar em espírito, a gente vai pensar em algo mais específico, e lá era uma outra ideia. Essa palavra em acadiano se refere a algo um pouco diferente do que a gente chamaria de espírito. É algo relacionado ao pós-morte, mas espírito não é 100% ok. Então esse é um exemplo. E fora também erros de tradução que podem se passar durante gerações. O próprio cavalo de Tróia: tem-se a ideia que pode não ser realmente um cavalo.

Nilda: Você não conhecer totalmente a cultura da época e, de repente, em pesquisa arqueológica, você descobrir que existe um navio de oferendas que era chamado de cavalo, então pode ser que o cavalo de Tróia fosse um navio conhecido como cavalo. Mas, ouvinte, se você for ler um texto de mitologia indígena, de histórias indígenas, boa parte deles, o indígena falou, contou essa história para alguém, só que ele contou na língua dele, e aí você tem que traduzir isso. E quem traduz isso – linguista, antropólogo, historiador – está traduzindo essa história, e ele tem que compartilhar até conceitos que estão ali naquela história que você não tem. Então você tem traduções de texto de mitologia que não são traduções de textos antigos, são de textos de 15 anos atrás que estão na língua original, com todo um processo que teve de vários indígenas aprenderem (inint) [01:19:05], mas, hoje em dia, você tem várias linguagens indígenas que estão transcritas para o nosso alfabeto; elas são escritas no nosso alfabeto, mas é a língua deles. Então, se você quer entender, talvez você tenha que traduzir, você tenha que pedir para alguém traduzir. Então não é uma tradução de uma coisa antiga, é de uma coisa atual. Eu estou aqui na mão com um livro, A Queda do Céu, do Davi Kopenawa. A primeira publicação desse livro com todas as análises que tem, com todas as explicações – é um livro enorme -, foi feita em francês, feita na França, porque os franceses se interessaram em publicar antes dos brasileiros, porque é uma história Yanomami e eles queriam estudar o povo Yanomami, e no Brasil você tem dificuldade para publicar coisas – tinha dificuldade – indígenas. Hoje em dia já melhorou bastante. Então eu tenho aqui, é uma tradução do texto original do livro em francês – uma parte em francês, a outra parte do original é na língua do povo Kopenawa, do povo Yanomami. É uma coisa atual, gente, mas você vai ter que ler tradução. Então não tem muito como escapar disso, de tradução; você vai ter que procurar boas fontes, ir atrás de saber quais são boas fontes, boas traduções ou ler duas ou três traduções diferentes, quando houver o caso, como é o caso das minhas Bíblias.

Leonardo: E, por fim, mais um item aqui da lista de um cuidado que você tem que tomar, é quando você vê alguma fonte que, no fundo, está sendo baseada em algo midiático. A gente tem adaptações, a gente tem, nas mídias, filmes, quadrinhos, livros que se utilizam de elementos míticos, e ali é normal de alterarem. Ali… o autor seja feliz, altere ali e acabou. Mas é aquele negócio, aquilo lá obviamente não é uma fonte de informação específica daquela narrativa, daquele mito, daquela cultura em si; é algo de entretenimento. Diferentemente do que a gente falou no início, que são as narrativas em si para entreter. Nesse caso, são já totalmente ficcionais, totalmente originais, só se utilizaram. Como por exemplo, que a Nilda tinha falado, os Deuses Americanos. É uma história do Gaiman original dele, só que se utilizou de elementos míticos. O problema é quando você encontra alguma fonte que está querendo te passar informação, teoricamente, e você percebe que ela se utiliza dessas mídias como origem. Um exemplo, ouvinte: se em algum lugar você vir que o Loki, na mitologia nórdica, é irmão do Thor, ele está se baseando em quadrinhos, na mídia da Marvel, porque na mitologia mesmo não é assim. O Loki é irmão do Odin. Só que o da Marvel se popularizou. Muita gente ouviu, a primeira vez, falar desses deuses lá. E, como mídia, ok de alterar.

Juliano Yamada: A parte midiática, a parte popular desses mitos, você tem que sempre separar o joio do trigo. Uma coisa é colocar o Thor erradamente nos quadrinhos e você usar isso como fonte; outra coisa é você ter o Thor, mesmo errado, nos quadrinhos e isso servir de inspiração para você pesquisar o verdadeiro Thor. Eu conheço muita gente que foi atrás da cultura nórdica, que foi estudar – apesar de ter encontrado até livros errados, mas tudo bem, você tem que começar por algum ponto – por causa dos quadrinhos, por causa do Thor dos quadrinhos, por causa das histórias da Marvel. Foram atrás de mitologia nórdica; a partir da mitologia nórdica, eles foram atrás de estudar um pouco melhor mitologia grega. Eu conheço muita gente que começou a estudar mitologia grega por causa do seriado do Hércules.

Juliano Yamada: É, tem uma outra coisa interessante sobre essas diferenças de mídias, que talvez a pessoa mais representada em qualquer tipo de mídia na história do mundo seja a figura de Jesus Cristo. E você tem representação de absolutamente tudo de Jesus. Inclusive, nas primeiras representações de Jesus – e essa é uma história interessante para a gente ver -, você não tinha uma representação única. Você tinha adaptações tiradas de alguns quadros específicos, de obras específicas. Então, por exemplo, as primeiras representações gregas de Jesus eram representações muito relacionadas ao que eles imaginavam que era o Apolo. Aí depois você vai ter representações – depois, quando descobriram o Sudário de Turim, que mostrava Jesus com barba, cabelo comprido. Sempre vai ter essa representação de barba e cabelo comprido. Mas invariavelmente vai ser loiro, de olho azul, como se isso fosse uma representação clara, que é baseada nesses primeiros quadros de Apolo, que obviamente Jesus era loiro. E aí você tem essas representações no cinema e nos quadros e nos desenhos. E o interessante é que, por mais que você coloque uma representação um pouco mais próxima, por exemplo, aqui no Auto da Compadecida, que coloca Jesus negro, alguma coisa assim, você sempre vai ter uma atitude solene, calma, como se Jesus fosse um cara mais pacato, mais pacífico, que vai sempre dar a outra face. Eu fico imaginando que o cara devia ser um cara enérgico, porque, imagina, naquele sermão da montanha, para falar para aquela multidão, ele tinha que falar alto. Imagine ele falando calmamente: “Veja bem, bem aventuradas são as pessoas…”, e o pessoal: “O que foi? Grita aí mais alto, não estou ouvindo”. Ele tem que falar mais alto. Então, imagina, tem uma pessoa enérgica. Muitas vezes é descrito que ele passava no meio de multidões inteiras e ele tinha que se segurar. Ele chegou a parar apedrejamentos. Ele não devia ser só um carinha qualquer, imagina, um rabino fraquinho, ranzinza, pequenininho. Não, o cara expulsou os mercadores do templo. E eu acho que até é uma coisa complicada, porque quando colocam Jesus sempre dessa forma mais pacata, mais simples, não mostra que Jesus também tinha raiva. Ele teve raiva no templo, expulsou os mercadores do templo. A gente até esquece que tem que expulsar mercadores do templo, e a gente convida os mercadores ao templo e dá tempo para os mercadores e vice e versa, hoje em dia. A gente esquece disso, porque a gente tem toda essa imagem de Jesus pacífico. E para para pensar, por exemplo, que às vezes Jesus pode ter se divertido. A Última Ceia – porque provavelmente teve várias outras ceias antes e não contam, mas provavelmente: se teve a última, teve a primeira e a segunda para daí ter a última, então provavelmente eles se reuniam, tinham festas, celebrações. Ele se divertia. E, para chegar a um ponto, por exemplo, eu estava discutindo com uma pessoa religiosa na época quando saiu o Código da Vinci, essa questão de Maria Madalena, e falando assim: “Mas qual é o problema de Jesus ter casado?”, “Não, mas Jesus era virgem”, “Por quê? Você só pode ser santo se você for virgem? Isso quer dizer que uma pessoa que é casada não pode ser santa? E era uma pessoa (inint) [01:26:04]: “Não, você pode atingir divindade pelo casamento e poder ter filhos também”. Então qual é o problema de Jesus ter essa representação, casado com Maria Madalena e ter uma filha chamada Sara? Aí você tem esses conflitos, porque justamente são representações da mídia que acabam trazendo essa base para a gente de uma imagem específica que acabou virando meio que consenso. E a gente perde de aprofundar outras versões, outras variações dessas histórias e de outras possibilidades de experiência e de vivência disso.

[Trilha sonora]

Leonardo: Bom, ouvinte, esse episódio aqui, como a gente falou no início, foi voltado para te mostrar alguns cuidados para você ter quando você for pesquisar as mitologias, para saber mais, e para você ter ideia do que está indo atrás, que tipo de pesquisa você quer fazer: se é algo literário, algo de estudo, aí os cuidados das fontes, que você precisa ter. Mas é interessante a gente fazer algumas indicações, apesar de a gente já ter citado vários aí. Então a gente vai citar novamente alguns nomes de obras e de autores, mas aí eu deixo também para quem está participando aqui fazer as considerações finais e indicar algo para o ouvinte. Então, Pablo, pode começar.

Juliano Yamada: Sempre tem que lembrar Joseph Campbell. Não vou recomendar; eu vou falar o nome dele, mas não vou recomendar que vocês leiam O Livro de Ouro da Mitologia, do Thomas Bulfinch. Na verdade, leia só para você saber que é uma… ele é um tipo de estudo que se pretende acadêmico, mas não é, porque ele conta uma versão. Esse é um dos exemplos que a gente tem.

Nilda: Tem quase 200 anos, inclusive.

Juliano Yamada: Pois é. Mas é interessante para ver como é uma versão possível disso tudo, mas é uma delas. Karl Kerenyi é uma referência muito boa do lado do Junito Brandão. A gente tem um episódio onde cita-se Junito Brandão. O Kerenyi, a gente não fez nada específico sobre ele. Eu tenho aqui três livros dele – um livro em dois volumes, que é A Mitologia dos Gregos e outro que é O Arquétipo da Religião Grega. Tem um livro muito bom de um cara chamado David Leeming, chama Do Olimpo a Camelot, que conta a mitologia europeia – especificamente europeia. E é bem legal, porque lá ele conta vários registros antropológicos, arqueológicos, para contar como a Europa desenvolve a sua mitologia. Ele coloca Olimpo a Camelot só por conta das referências, mas ele fala de muito tempo antes, inclusive, dos registros arqueológicos dos homens não homo sapiens sapiens. Enfim, é bem interessante Do Olimpo a Camelot. O que mais? Tem o livro que é da editora Globo, que é o Livro da Mitologia, que é interessante, porque ali ele tenta mostrar algumas versões específicas, uma coisa bem pontual. Na editora Globo tem uma série, é o livro de um monte de coisas e um deles é o Livro da Mitologia. Eu acho que ele quis fazer uma brincadeira, porque é uma capa dourada, para brincar que é o livro de ouro da mitologia, mas ali você tem… é interessante que são vários colaboradores diferentes, então são vários autores, e conta histórias de lugares diferentes. Tem toda uma seção da Grécia Antiga, da Roma Antiga, do norte da Europa – ou seja, são três capítulos grandes sobre Europa, um capítulo sobre Ásia, um capítulo sobre as Américas, um sobre Egito Antigo e África, porque aparentemente, na cabeça das pessoas, o Egito não fica na África, e um da Oceania. Ali a gente já pode ver um pouco desse etnocentrismo. O que mais? Tem O Livro das Religiões, que é um livro bem interessante, gosto muito, que é escrito por dois teólogos e um filósofo, que são o Victor Hellern, Henry Notaker e Jostein Gaarder, que também é da Companhia das Letras. Eu acho uma referência muito boa e a tradução em português tem um apêndice. Deixa eu ver até se eu tenho aqui o nome do autor desse apêndice, porque vale a pena citar. Tem apêndice sobre as religiões brasileiras. É do Antônio Flávio Pierucci. São as religiões do Brasil, fala sobre o catolicismo, sobre as religiões evangélicas, sobre espiritismo. É bem interessante. Gosto muito do Livro das Religiões desses três autores. Também tem da editora Globo a mesma coisa, O Livro das Religiões. O que mais? O Junito Brandão, além do Mitologia Grega, eu tenho aqui – eu comprei, não cheguei a ler – um dicionário mítico etimológico, da editora Vozes, do Junito Brandão, que é um formato de dicionário onde você pode ter não só os diferentes mitos, mas também a etimologia. Meu primeiro livro de mitologia, que está aqui até caindo aos pedaços, também é um dicionário de mitologia publicado pela (Zahar) [01:31:07] editora, de um autor chamado Mário da Gama Kury. Dicionário de mitologia eu até acho interessante, dependendo de como eles são escritos, porque eles vão ajudar a organizar muitas dessas ideias, porque eles vão mostrar pontualmente quais são os principais conteúdos, o que dá para a gente poder pegar de referência e nos ajuda a organizar um pouco as ideias. E eu tenho uma versão da Bíblia que me apresentaram há muito tempo e é a que eu uso até hoje, porque eu acho uma versão muito boa, que é a publicada pela Paulinas Edições Loyola, chamada TEB, que é tradução ecumênica, que é uma tradução feita que eles pegaram o Antigo e o Novo Testamento traduzidos dos originais em hebraico e grego; não foi pega tradução de tradução. Então, até para poder lembrar os escritos, a Bíblia católica foi toda traduzida do grego, o Antigo Testamento, e as Bíblias protestantes foram traduzidas do hebraico. Nessa versão, os textos da Bíblia que só existem na Bíblia Católica foram traduzidos do grego e o Antigo Testamento que existe também em hebraico foi traduzido em hebraico por pessoas de tradições religiosas diferentes. Então ali ele tende a pegar uma interpretação mais interessante. Gosto muito da forma, ela tem notas de rodapé, comentários sobre a tradução. Eu acho bem legal essa versão. E não posso deixar de recomendar também Roberto Gambini e o livro O Espelho Índio, que vai falar bastante sobre mitologia brasileira e sobre a construção mítica do Brasil. Existem outras fontes também sobre mitologia brasileira, mas acho que isso pode deixar para outros episódios. Mas, como referência para se estudar mesmo a mitologia, esses são os livros que eu tenho aqui na minha biblioteca, posso pegar aqui diretamente, fora alguns outros aqui sobre símbolos, dicionário de símbolos e simbolismos, mas esses são os principais. E vários outros dicionários de mitologia que eu tenho aqui, que eu posso deixar de indicações. Queria também aproveitar, além das indicações, fazer um pouco de uma consideração sobre o estudo acadêmico de mitologia, porque eu uso – muito das minhas pesquisas têm isso. A gente tem um episódio lá no começo sobre uma das minhas primeiras pesquisas que envolve mitologia, que é sobre o feminino sagrado, que eu acho que é um dos episódios mais baixados ao longo dos tempos. Não é o mais, mas é um dos mais populares do Mitografias, que é um estudo acadêmico que envolve mitos, e eu usei os mitos como base de estudo. Hoje em dia, eu faria completamente diferente. Já tem mais de 15 anos, esse estudo, e a gente acaba amadurecendo e construindo novas perspectivas, mas uma coisa interessante sobre o estudo, quando a gente fala de método e de metodologia, é ver que mitologia não é só a narrativa. Existem estudiosos que propuseram usar o mito como método – um deles é um cara chamado Gilbert Durand, que é um francês que vai propor um método de se trabalhar com mitologia. Eu não conheço muito o trabalho, e, infelizmente, agora no meu doutorado eu também não vou me aproximar, porque o meu caminho está indo por outro lado, mas o Andriolli usou bastante dele no doutorado. E interessante que o doutorado do Andriolli não foi sobre mitologia, foi sobre jornalismo, só que ele utilizou a mitologia como um método de pesquisa. Então tem muita gente que propõe isso, tem muitas pesquisas que fazem isso, usar a mitologia como método, e que aí é toda uma outra forma de se pensar estudos e fundamentos. Tem toda uma tradição. Gaston Bachelard é um que vai fazer isso, ele tem vários livros que falam sobre isso, de mitologia, aproximados até com alquimia, psicanálise do fogo, o sonho da água, de psicologia e mitologia, mas como método de estudo, o pensar o mito ou o mito como uma forma de pensar os problemas. E o Gilbert Durand vai acabar aprofundando, (inint) [01:35:32] é um outro cara que também vai fazer isso. Então tem muita gente que aprofunda. Só que aí eu acho que abre todo um outro escopo maior até, que, para a gente poder chegar a esse ponto, obviamente a gente precisa estudar o mito, mas a gente pode usar o mito também para poder estudar qualquer outra coisa, e isso acaba enriquecendo. E é lembrar que mitologia é sempre abertura, como a própria definição (inint) [01:35:58] lá no começo. Mitologia não é para fazer sentido; mitologia oferece sentidos vários. Eu gosto de pensar que oferece todos os sentidos possíveis e cabe a nós organizar esses sentidos e encontrar, e construir as narrativas que possam fazer sentido para as diferentes épocas e para as diferentes pessoas. É isso que eu acho bacana de se estudar mitologia.

Leonardo: Maravilha. Yamada, tem alguma consideração e alguma obra para indicar?

Juliano Yamada: Bom, eu vou falar mais uma recomendação, mas não de uma obra, mas sim de como proceder sobre onde começar. Pegue algo que você goste, que te divirta e se aprofunde. Mesmo que você ache algumas coisas chatas no meio do caminho, leia nem que seja um pedacinho do que você encontrar. Por exemplo, o Tolkien. Eu amo Tolkien, mas tem livros do Tolkien que eu só leio uma vez e olhe lá, são arrastados, tipo Contos Inacabados, tem vários livros em inglês dele, tem biografias dele que eu não consigo ler, porque tem uns biógrafos que são muito arrastados. Mas eu dou uma lida, dou uma folheada, dou uma estudada e converso. Converso muito, mesmo que sejam opiniões contrárias às minhas. Esteja sempre aberto a algo diferente. Sempre pense. Tirando opiniões preconceituosas em relação aos dias de hoje – como o próprio Leonardo falou antes, você ter preconceito nos dias de hoje é um pensamento extremamente errado, então você ler artigos, revistas e tudo mais que tenham isso são pontos a se afastar; agora, livros mais antigos, você tem que ler com uma cabeça já mais preparada para essas ideias erradas, sabendo que vão estar lá, mas você tem que filtrar e não utilizar. Mas, como eu falei, pegue algo que goste, pegue algo e estude em cima, abra seus caminhos junto com a sua mente.

Leonardo: Maravilha. Nilda, qual você indica? Alguma consideração?

Nilda: Primeira consideração – eu sei que parece que eu estou muito ranzinza às vezes com a coisa ou dizendo que é muito difícil, mas não, gente -, você tem que começar… várias vezes, você vai pegar uma história, um livro, e vai achar: “Nossa, esse livro é maravilhoso” e, alguns anos depois, você descobre que aquele livro só tinha, digamos assim, coisas que hoje em dia não são mais aceitas. Mas vá atrás, procure para ler. Eu tinha uma coluna de indicação no Mitografias. Várias daquelas indicações lá você pode pegar. Os primeiros livros que eu indiquei, inclusive, eram mais para adolescentes, mas eu considero ainda muito bons para você iniciar em mitologia grega. Mas não tenham medo. A gente tem indicações aqui no Mitografias mesmo de muitos livros bons para a gente ler sobre ou de análise. E eu vou indicar um livro que é da década de 60, do Mircea Eliade, que também é um estudioso de mitologia muito conceituado, ele é muito estudado também e ele estuda muito a história das religiões, e é o Conhecimento Sagrado de Todas as Eras. Esse livro não é um livro exatamente teórico, ele é um livro com várias histórias pequenas, que é um livro que ele fez que é o seguinte: ele foi dar aula de história das religiões na Universidade de Chicago e, de repente, ele descobriu que vários textos que ele precisava para usar não tinham traduções recentes ou não tinham traduções. Então os alunos dele não teriam como estudar do jeito que ele queria, então ele fez todo um compilado, todo um trabalho para fazer isso, então o livro é um compilado, é separado por vários temas mitológicas e é um compilado de textos pequenos contando aquele mito. Não é uma coisa muito grande, não é um tratado de análise de mitos em si, mas esse livro, além de já ter essas histórias facilitadas para a gente começar a estudar, como é um trabalho feito por um professor universitário, tem as fontes para você ir atrás. Se você não sabe nada sobre mitologia maori, sobre budismo, é bom para iniciar, você começar, você procurar os termos que eram utilizados, para aí você ir atrás de uma pesquisa melhor. Eu indico muito esse, O Conhecimento Sagrado de Todas as Eras, gente. É um bom livro para você começar. E tem várias mitologias englobadas aqui. Não aprofunda em nenhuma, mas eu acho que, se você quiser começar a pesquisar qualquer mitologia que não seja greco-romana, você vai achar por aqui.

Leonardo: Maravilha.

Nilda: Você vai começar a achar algumas coisas aqui para depois ir atrás.

Leonardo: Ouvinte, eu acabei deixando, então, vocês três primeiro, porque eu sabia que vocês iam indicar coisas que eu também acabaria indicando. Então esses do Junito, Karl Kerenyi, ficam as indicações. E mais uma outra indicação para o ouvinte, em geral, é: você está ouvindo aqui a gente e a gente está aí nas redes sociais. Se você tiver alguma dúvida também, você pode entrar em contato. Comecei falando que eu fiz essa pauta pensando em perguntas que as pessoas vinham até mim – pode continuar, não tem problema perguntar isso aí, eu estou sempre nas redes sociais e tudo para estar respondendo. Se tiverem alguma dúvida, o que eu souber, eu indico também, eu respondo, tanto no meu perfil pessoal quanto no próprio do Mitografias. Temos e-mail e tudo, então fique à vontade. Então o próprio Mitografias e nós, como participantes do Mitografias, também somos uma indicação para você, para a gente te ajudar no que for possível. E é isso, ouvinte, espero que tenha gostado e até mais.

[01:43:36]

(FIM)

— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —

Posts relacionados