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Nesse episódio do Papo Lendário, Leonardo Mitocôndria, Nilda Alcarinquë, Juliano Yamada e Pablo de Assis conversam sobre a imortalidade.
Ouça sobre quatro diferentes formas de encarar a imortalidade
Veja qual a relação da imortalidade com identidade, vida e morte do ser humano.
Entenda como os deuses conseguem ser imortais
Ouça sobre Gilgamesh e outros personagens miticos que tentaram alcançar a imortalidade, alguns com sucesso outros não.
Aprenda o que pode comer para se tornar imortal.
– Esse episódio possui transcrição, veja mais abaixo.
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— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —
[00:00:00]
[Vinheta de abertura]: Você está ouvindo Papo Lendário, o podcast de mitologias do projeto Mitografias. Quer conhecer sobre mitos, lendas, folclore e muito mais? Acesse: mitografias.com.br.
[Trilha sonora]
Leonardo: Muito bem, ouvintes. Vamos torcer para esse episódio durar muito, já que é disso que a gente vai falar hoje, sobre a imortalidade. É um assunto bem extenso, pois ele trata de todas as culturas do ser humano em geral. (A gente) [00:01:24] sempre refletiu sobre isso, por isso a gente vê repercussão nas religiões atuais, crenças antigas também, então é algo bem amplo, algo que está ligado ao ser humano, está ligado com a vida e morte do ser humano. Então no episódio de hoje a gente vai mostrar tipos de imortalidade, vamos mostrar exemplos de personagens que ou se tornaram imortais ou foram atrás disso, e dá até para falar de alguns conceitos mais científicos relacionados a isso, então tem bastante coisa para falar. Dá para se dividir essa ideia de imortalidade em quatro tipos, que aí a gente vai se aprofundar ao longo do episódio, mas, só para você, ouvinte, ter uma ideia, a imortalidade existe das seguintes formas: como longevidade, que é, querendo ou não, ao meu ver, agora, o mais óbvio, o mais na cara de quando você pensa na questão de imortalidade, que é o viver por muitos e muitos tempos. Tem a imortalidade da alma e do espírito, ou um ou outro ou qualquer coisa que você possa definir como alma, nesse caso, porque como a gente está falando de um conceito amplo que vai de várias religiões, várias crenças, então seja lá o que puder ser definido como alma e espírito, a imortalidade disso. Temos também a questão de ressurreição, que é realmente ali você morrer, mas você ter o corpo revivido, voltar em si da morte. E temos também o legado social, esse é bem interessante, é o mais diferente e talvez o mais plausível, não sei. A gente vai conversar mais sobre isso, porque acho que o nome dele já explica bem, não é? É ter um legado ali da pessoa ou do que quer que seja, e aí se tornando imortal.
Pablo: Acho que antes de a gente aprofundar sobre o que é imortalidade, vale a pena a gente falar um pouco sobre o que seria a vida e a morte, já que imortalidade tem a ver com isso, e essas quatro diferentes noções de imortalidade, a gente tem quatro noções diferentes, porque a gente não tem uma definição clara do que seria vida e morte; consequentemente, a gente entende o final da vida ou a extensão da vida de formas diferentes. Se a gente pensa a vida como sendo uma coisa diferente, por exemplo, vida como sendo uma essência vital que está presente nos corpos, e essa essência vital a gente pode chamar de alma ou de espírito, então o corpo que hospede esse princípio vital é irrelevante. O importante é a permanência e a imortalidade, então, desse princípio vital. Então falar de longevidade não importante, o que importa é você falar de uma alma que seja imortal, porque esse que é o próprio sentido da vida. Então é importante a gente entender o que seria isso que a gente chama de vida, que sentido a gente tem, porque o sentido que a gente parte hoje é muito mais ligado à biologia, e não é esse o único sentido que a gente teve no decorrer da história. Na biologia, tem-se ideia do que seria essa imortalidade, que é uma coisa até interessante, porque, em tese, os genes que a gente carrega hoje são herdados dos nossos pais, que foram herdados dos seus pais, e assim sucessivamente. Então, de certa forma, a reprodução sexuada é uma forma de imortalidade do gene.
Juliano Yamada: Não só a reprodução sexuada, a assexuada também. Em teoria, o nosso DNA é considerado uma das moléculas complexas mais antigas que tem a capacidade de se autorreproduzir, então, apesar das mutações e tudo mais que elas acumulam nesses bilhões de anos de evolução, elas ainda são muito parecidas com a molécula original, tanto que o DNA, muitos milhões de anos atrás, migrou do RNA. O RNA é uma forma mais simples, mas elas usam nesse conceito, tanto que o RNA e o DNA ainda se comunicam, por mais que sejam moléculas diferentes. Nossas células ainda usam o RNA para fazer a produção de proteínas, elas ainda precisam de um sistema mais antigo dentro de um sistema mais novo, e o nosso DNA tem muito lixo, como fala? Muita programação que deixou de funcionar simplesmente porque não tem mais função. A evolução desativou, mas a evolução não apaga isso, ela fica lá dentro. Tem muita coisa no nosso DNA que ninguém sabe para que serve, e está lá desativada.
Nilda: O que é vida? Quer dizer, você pode definir, como você falou, biologicamente, mas você pode definir em termos de experiências, então, se você vive várias experiências… não vou dizer experiências totalmente diferentes, mas se você está experienciando coisas, você está vivendo; mesmo que seja a mesma coisa repetidamente, você está vivendo. É uma definição, não é a única.
Pablo: A gente pode pensar nesse sentido principalmente olhando para a necessidade de a gente falar o que é vida comparando com a morte. A gente só vai pensar que vida é alguma coisa, porque a gente vai ter a experiência de coisas que não estão mais vivas, e é estranho a gente definir desse jeito, a partir da negação, mas é assim que a gente experiencia. De repente a gente tem uma experiência com alguém, vamos pensar em um bichinho de estimação que está lá brincando com você em um momento, aí no outro momento ele para, não responde, e aí ele não está mais lá, mas o corpo permanece lá, e o corpo começa a apodrecer. Então a gente tem essa experiência de que alguma coisa em algum momento ali mudou, logo a gente vai chamar esse estado anterior a essa mudança de vida e o estado posterior de morte. E aí o que seria isso que permitia que esse ser estivesse vivo? E a gente compara que tem coisas, por exemplo, que não passam por isso. Uma pedra, por exemplo, não é viva e não passa por esse momento, diferente de uma planta, por exemplo, que tem, por mais que ela não se movimente como um animal, mas ela também passa por transformações e tem um momento que ela deixa de estar viva e passa a estar não viva. E aí a gente consegue ter diferentes experiências disso, que levam a gente a pensar o que seria essa vida ou não.
Juliano Yamada: O ser humano começou a pensar na morte há aproximadamente cem, cento e poucos mil anos. É muito recente, se você colocar em toda escala evolutiva. Só os homo sapiens e acho que os neandertais tinham costume de enterrar os mortes; os hominídeos e o gênero homo anterior aos homo sapiens simplesmente largavam. Para eles, na verdade, um corpo morto era um estorvo, então eles largavam, geralmente deixavam algumas coisas deles lá, mas a maioria dos fósseis desses hominídeos mais antigos foram encontrados de qualquer jeito. Eles eram largados do jeito que morriam, não eram enterrados, não era feito nada, simplesmente iam embora. Então o conceito pensar na morte, pensar em evitar a morte, acho que é meio que junto com o pensamento da morte em si, o que ela representa para os homens, o que vai acontecer depois.
Pablo: O que a gente pode inferir nesse sentido é que, a partir do momento que a gente encontra corpos sepultados, eles já tinham alguma noção relacionada à morte ou uma ideia de vida após a morte, principalmente porque, quando a gente começa a encontrar esses corpos sepultados, eles geralmente só são encontrados em posição fetal, com as pernas dobradas, como se eles estivessem abraçando as próprias pernas, que é análoga à posição que o feto fica na barriga da mãe antes de nascer, e aí eles são enterrados. E como a gente tem toda a tradição mitológica da Mãe Terra, a gente parte dessa ideia de que talvez eles entendessem que a morte seria um retorno para uma outra vida diferente após essa morte. Mas isso não quer dizer que antes eles não pensassem sobre o morrer e sobre a morte. Simplesmente a gente não sabe o que eles poderiam ter pensado a respeito, porque obviamente eles não deixaram evidências para falar sobre isso. Então há 150 mil anos a gente começa a ter as primeiras evidências de um pensamento de uma vida após a morte, mas não necessariamente de uma ideia de que eles de fato pensavam sobre morte. Porque a gente pode até inferir, por exemplo, que, se a gente abandona um corpo morte, é porque a gente já está em pensamentos primórdios; diferente, por exemplo, de a gente pensar que a pessoa simplesmente caiu porque está dormindo, a gente vai levar a pessoa que está dormindo com a gente. Mas, se a gente abandona alguém que morreu, a gente já sabe diferenciar alguém que está vivo, que pode voltar a acordar, de alguém que já morreu, que vai ficar lá jogado, não vai servir para nada.
Leonardo: Senão, já pensou? A pessoa dormia, acordava, o pessoal foi todo embora, porque achou que não havia diferença.
Nilda: A gente sabe o que é vida, ou melhor, a gente começa a definir a vida em oposição à morte, como várias coisas na nossa vida a gente faz em oposição ao outro lado. Não vou dizer em oposição, mas face à existência de outra coisa. No caso, o outro é deixar de respirar e o coração deixar de bater.
Pablo: Tanto que, se não tinha mais respiração e não ouvia mais o batimento, a gente podia considerar que a pessoa estava morta, e era por isso, inclusive, que as pessoas eram enterradas vivas, porque tem várias condições que vão diminuir o batimento do coração de uma forma suficiente para que a gente não consiga ouvir, mas ainda está batendo, mas bem fraquinho, e a respiração a mesma coisa, está bem lenta, bem baixa, a ponto de a gente não conseguir ouvir. Dizem inclusive que tem alguns monges tibetanos que conseguiam chegar a esse estado de meditação e de controle tão grande que eles batiam o coração duas vezes por dia, uma coisa assim, respiravam bem pouquinho. Dizem. E tem lendas, inclusive, de monges que morreram enquanto meditavam e achavam que simplesmente estavam lá meditando durante muito tempo, sem comer, sem nada. Morreu, se mumificou sozinho, até pelas condições do lugar, mas que achavam que simplesmente ele estava meditando durante muito tempo.
Nilda: Na Europa, eu sei que havia o conhecimento de substâncias que poderiam induzir a esse estado de quase morte, tanto que a tragédia de Romeu e Julieta, o final dela é baseado nisso, que o monge dá para eles uma coisa para simular a morte, só que eles não sabiam, e aí se matam de vez usando outros métodos.
Leonardo: Isso dos monges, de repente o cara ficou pensando tanto na vida ali, ficou meditando tanto que ele viu: “Não, é melhor eu morrer mesmo”, e aí foi. Podia ser isso também.
Pablo: Só que, para as outras pessoas que estavam vendo, eles não sabiam diferenciar se de fato ele estava só meditando, tendo um grande controle sobre o próprio corpo, por isso não precisava respirar nem o coração bater, ou se estava morto. Mas isso é no Tibete, que eles têm uma outra concepção de vida, uma outra concepção de morte, que era um pouco diferente. Por isso que é interessante a gente notar essas diferenças, o que é vida e o que é morte, porque notar a ideia de imortalidade vai implicar na possibilidade de alguém vivo não morrer dentro dessas noções. Então, se a vida está ligada ao corpo, então a imortalidade está ligada também à permanência do corpo. Se a vida está ligada a uma essência vital que habita o corpo, uma outra coisa diferente – que essa, inclusive, era a noção europeia durante muito tempo.
Leonardo: De certa forma, eu acho que isso aí você acaba até também definindo não só o que é vida e morte em si, mas também o que é o indivíduo ali, o que realmente o define, já que em alguns pode ser a essência que faz a pessoa ser a pessoa e outro é o corpo em si.
Pablo: Também, a identidade, e aí eu remonto a um episódio do Papo Cético, quando a gente fala sobre isso. Mesmo que a gente vá falar sobre a questão do corpo, a materialidade, que vai dar certa identidade, vai chegar um momento em que o meu corpo não é mais o corpo que era antes, porque ele vai estar sempre se mudando, mudando a forma, os próprios átomos que compõem o corpo vão se mudando. Então o que fica lá? Será que sou eu mesmo? Eu mudo? A minha identidade muda também? Será que eu continuo sendo o mesmo? Posso dizer que inclusive a mesma pessoa que nasceu há 30 anos é a mesma pessoa de hoje? Por mais que tenha o mesmo registro civil, o mesmo nome, a mesma história, mas é a mesma pessoa? O que permanece nessa identidade? E aí é uma coisa interessante, porque, nesse sentido de identidade, o que acaba sendo muito marcante é a memória da pessoa, e não mais o corpo, não mais a essência, mas a memória dela, porque, se a gente for levar em consideração, por exemplo, que, no momento que eu nasci, eu ganhei um documento social, ganhei um nome, eu ganho um papel social, eu ganho uma representação familiar, relações sociais, e eu vou crescendo e construindo uma vida em torno dessas experiências, que é o que a Nilda tinha trazido antes. E aí isso tudo acaba sendo identificado como uma vida, porque tem uma memória em torno dessas várias experiências, que é uma memória que não é só minha, mas memória coletiva e social também: tem registros, documentos, que remontam a uma certa continuidade de uma pessoa que fez uma ação e outra, e outra, e você consegue, então, ter uma identidade, uma identificação social sobre quem é essa pessoa. Então a imortalidade dessa pessoa, por exemplo, não morrer, seria muito mais ligada de que, por mais que o corpo se vá – porque o corpo de fato está se mudando o tempo todo -, a memória dessa pessoa permanece, e aí é essa a ideia do legado social, por exemplo.
Leonardo: E tanto essa questão da memória dos outros sobre ela e também tem a ideia da memória dela, aí, claro, enquanto o corpo está funcionando.
Pablo: E aí é que entram, por exemplo, as capacidades científicas que, enfim, quando a gente chegar lá, a gente vai discutir sobre isso, da possibilidade, por exemplo, de eu transportar a minha consciência e as minhas memórias para uma máquina e, por mais que o meu corpo morra, se eu tenho essa permanência da consciência e das memórias em uma máquina, então eu poderia ter um certo tipo de imortalidade. Ou levando em consideração ainda uma concepção mística, religiosa, essa minha alma sai do corpo e passa a habitar um outro corpo diferente, como a ideia das religiões e das culturas que aceitam e acreditam em reencarnação, essa permanência, essa continuidade da alma levaria também as memórias das vidas passadas. Então, se eu faço regressão a vidas passadas, eu estaria acessando a memória dessa alma que habitou corpos diferentes em um tempo passado, logo me demonstrando a ideia de continuidade e da imortalidade da alma. Então, ou seja, por mais que o corpo morra, a vida permanece na alma, porque a vida se liga à própria alma. É assim que (inint) [00:16:52] imortal, e a memória estaria relacionada a isso.
Nilda: Eu me lembrei de uma coisa, que é o dilema do Barco de Teseu, que basicamente é: Atenas manteve um barco, que seria o Barco de Teseu, e, cada vez que ele tinha algum problema, você ia lá e consertava aquilo, trocava um mastro, trocava uma corda, e isso foi se mantendo por séculos, até o ponto que você chegou à pergunta: mas esse é mesmo o Barco de Teseu? Porque você foi trocando… por mais que fossem peças similares, idênticas, você tentasse mantê-lo na mesma posição, não era mais a peça original. Então o que fazia com que o Barco de Teseu continuasse sendo o Barco de Teseu? E a gente é isso, nós também vamos mudando e vamos trocando, e nós ainda continuamos sendo nós mesmos. A questão da memória seria uma resposta interessante para essa questão.
Pablo: A gente discute um pouco sobre essa questão do Barco de Teseu no episódio do Papo Cético chamado Ser ou Não Ser? E aí, será que esse barco é o mesmo? E aí a gente faz assim: alguém foi coletando essas peças todas que foram trocadas e conseguiu remontar com as peças originais que foram tiradas aos poucos do Barco de Teseu. Agora: qual é o Barco de Teseu? E essa é uma questão que é jogada desde a Grécia Antiga até hoje em dia sobre a questão de identidade, que a gente ainda não tem resposta, mas é porque tudo depende da definição que a gente vai dar para o que é vida, o que é identidade, o que é memória. E é interessante, porque, se a gente pega a memória como base, que é o que algumas pessoas costumam usar, o Barco de Teseu é esse que sempre esteve lá no porto, que teve essa memória. Por mais que tivesse peças trocadas, mas o fato de as pessoas se lembrarem daquele jeito, daquele tipo e daquelas formas, por mais que você pegue as peças originais e monte um monte, mas essa nova montagem é uma outra experiência que não tem as mesmas memórias, por isso que às vezes a gente pode inclusive dizer que, sei lá, objetos têm vida. Parte da ideia mítica do animismo, que é anterior inclusive aos teísmos, que dá vida aos objetos, tem a ver com isso, porque eu tenho experiências com objetos, mas eu tenho memórias com esses objetos, então, se eu tenho uma pedra que eu acho em uma viagem e essa pedra me acompanha e eu digo que essa pedra me dá sorte, essa pedra não sei o que, eu passo a ter história e memórias, dou um nome para essa pedra, eu posso dizer que ela tem uma alma também; consequentemente, ela tem uma vida, ela pode perdurar. Eu posso doar essa pedra para o meu filho, essa pedra vai continuar por gerações e gerações, como se ela tivesse uma vida própria, como se ela tivesse uma alma, porque ela carrega uma memória. E é interessante a gente falar sobre isso, porque um desses pontos, talvez o menos provável de a gente pensar de imortalidade, que é do legado social, se a gente entende a vida por esse caminho das experiências, talvez seja o que mais faça sentido de verdade para a gente poder pensar o que seria essa imortalidade, e não necessariamente só a questão do corpo.
Leonardo: É, e essa questão da memória, que aí também deu alguns exemplos de se seria a memória dos outros sobre o barco, que eles consideram aquele o barco, então eles têm a memória sobre aquilo lá, o que já passou em si, mas, como falei também, tem a ideia da memória da pessoa em si sobre ela mesma em si e sobre o mundo no sentido… que nem, se a pessoa tem Alzheimer ou tem algo assim, que ela vai perdendo a memória, o corpo vai continuar ali o mesmo teoricamente, tirando esse conceito aí de mudar as células e coisa assim, mas teoricamente há de ser o mesmo corpo, mas a memória foi-se embora ali, esqueceu do que ocorreu, então as experiências de vida dela, o que a definiu como ela é foi-se embora. Então de repente você pode dizer que é um outro ser praticamente, não é?
Pablo: E é interessante, porque a gente pode pensar isso a partir do transplante de órgãos, por exemplo. Se eu recebo um órgão de uma outra pessoa, a minha memória permanece; por mais que esse órgão tenha vindo de uma outra pessoa, as experiências não vieram, então só tenho a minha experiência. Algumas pessoas vão dizer de memórias celulares, vão relatar experiências na qual alguém recebeu um coração de uma outra pessoa, e essa outra pessoa gostava muito de Coca-Cola, e aí eu não gostava de Coca-Cola, aí, quando eu voltei do transplante, eu passei a gostar de Coca-Cola, porque o coração se lembrava da experiência do outro corpo, quando ele estava vivo em outro corpo. Enfim, tem gente que vai trazer esses relatos assim, está cheio, na cultura popular, de questões assim. Mas a gente pode pensar em um outro caso, que é, por exemplo, do monstro de Frankenstein, que, segundo o livro de Mary Shelley, o cientista Victor Frankenstein vai construir um corpo a partir de peças de cadáveres e ele vai dar a vida, vai voltar, vai ressuscitar o corpo que já esteve vivo em um momento, vai voltar a estar vivo em um outro momento, a partir de um procedimento que não é explicado. Por mais que o corpo já tivesse estado vivo em um outro momento, ali, por ser uma outra identidade, por ser uma outra configuração – inclusive, o monstro vai dizer que ele não se lembra, não sabe quem ele é, porque não teve experiências -, seria então uma outra pessoa? Seria a mesma pessoa que voltou para a vida, se não tem essa memória? E como a gente vai entender tudo isso? Uma pessoa que perde a memória e cria toda uma nova identidade a partir desse momento, ela pode dizer que é a mesma pessoa de antes? Como a gente vai entender tudo isso? É por isso que discutir imortalidade é discutir vida e o que a gente entende por vida, porque a gente vai ter todas as definições possíveis e compreensões possíveis que vão girar em torno dessas quatro noções de imortalidade que a gente citou no começo.
Leonardo: Por isso essa questão do Alzheimer é uma coisa que eu fico meio tenso, sabe? É uma coisa que me incomoda, essa ideia de você pensar que tudo aquilo que você viveu parou de ter algum significado. Porque, como para mim é provável que não tenha nada do outro lado, então acabou, acabou, mas, se eu tiver Alzheimer, aquilo que eu vivi já era e eu ainda estou aqui, então, sei lá, é uma ideia meio incômoda para mim, ou isso mesmo em pessoas próximas. Eu vi que tudo que eu tive com a pessoa, para ela não quer dizer mais nada, porque se apagou. Dá vontade de fazer uns backups para, se isso ocorrer, você voltar ali para a pessoa, porque é meio tenso.
Juliano Yamada: Então um dilema que você pode até considerar. Imagine que você clone você mais novo e faça uma cópia das suas memórias atuais para esse corpo mais novo. Quem é você, é o você atual ou o seu clone com as suas memórias?
Pablo: Tem um filme do Schwarzenegger inclusive que tem uma cena que é bem isso, que acho que é O Sexto Dia.
Juliano Yamada: É O Sexto Dia, eu estava pensando exatamente nesse filme, que o vilão está morrendo, ele se clona e se copia para o corpo novo, e o corpo novo começa a agir como se o velho já tivesse morrido.
Pablo: É porque dentro da história eles têm a possibilidade de clonar e criar corpos novos, aí ele pega a memória do corpo antigo, ou seja, tira um retrato exatamente do cérebro, e ele recria o cérebro exatamente daquele jeito no corpo novo. Então é como se as memórias fossem transplantadas, e a memória, a identidade, a personalidade, tudo fosse transplantado para o novo corpo, e ele só faz isso quando a pessoa morreu. Morreu ali aquele corpo, clonam e a pessoa continua daquele momento da morte. Inclusive eles vão dizer que se lembram da dor da morte, não sei o que, porque o cérebro foi capturado dali, e, nessa cena que o Yamada está dizendo, o cara está em processo de morrer, ele já quer clonar o novo corpo, já vai passar, só que ele não chega a morrer, e é bizarro, porque esse novo corpo clonado não está 100% maturado. Então é uma cena muito bizarra, quando ele está se vendo, e aí ele se vê em um corpo ainda não 100% formado, ele se vê ainda não morrendo, aí você tem duas pessoas que são a mesma pessoa, porque têm as mesmas memórias, identidade… nossa, é muito bizarro.
Nilda: Esse tipo de experiência, a gente colocaria como imortalidade ou apenas como longevidade?
Pablo: Então, a partir do momento em que a pessoa vive durante muito tempo e não morre, a gente pode inferir uma certa imortalidade; agora, se é possível que ela possa morrer ou não… o fato de eu não ter morrido não quer dizer que eu não vá morrer, mas a ideia de que eu estou vivendo durante muito tempo quer dizer que eu posso não morrer. Tem um filme, que é baseado em um livro, que é o À Espera de um Milagre – aí já contando para quem não viu o filme nem leu o livro -, que o cara que está contando a história passou por uma experiência – quem não leu, eu não vou contar, mas, enfim – e ele está vivendo durante muito tempo e não morre, e ele não tem perspectiva de morrer, porque, quando ele era jovem, quando ele passou por essa experiência, um camundongo passou pela mesma experiência, e, quando ele já está lá com seus cento e tantos anos de idade, aquele mesmo camundongo ainda está vivo, e um camundongo vive, tipo, pouquíssimo tempo, vive, sei lá, dois, três anos. Então ele já viveu dezenas de vezes mais a sua longevidade, então ele imagina que ele também vai ser um desses que vai viver durante muito tempo sem a possibilidade de morrer, mas a gente não sabe, pode ser que ele morra, pode ser que não. Aquela série de filmes, do seriado e as histórias do Highlander, por exemplo, é isso. Até alguém matá-lo, ele não morre, mas isso não quer dizer que ele não seja morrível. Ele simplesmente não vai morrer de mortes naturais, ele também não vai envelhecer, vai estar lá, mas, se você chegar e cortar a cabeça dele fora, ele morreu, acabou.
Leonardo: O do Highlander é interessante que dá para encaixar nessa questão de longevidade, de que não vai envelhecer nem nada, assim, tudo, mas, pelo menos no filme, no primeiro, eu lembro que se consideraria também a questão da ressurreição, porque o corpo para e depois volta.
Pablo: Ele entra nessa questão de reencarnação mesmo, porque, para você voltar, você tem que passar pela sua primeira morte, e aí, quando você volta à vida – não é reencarnação, é ressurreição -, você volta à vida como imortal, e você não está imune a morrer de novo. Se alguém der um tiro em você, você morre, só que o seu corpo volta à vida de novo, você regenera e volta à vida de novo, só que você não envelhece e você não pode procriar, são essas duas regras do corpo pelo menos. Você nunca envelhece e você não pode procriar, mas você vai vivendo até que você morre de novo, e você pode morrer quantas vezes você quiser, e você sempre está voltando à vida, está sempre ressuscitando. Tem a ver um pouco da tragédia da narrativa, porque ele está condenado à imortalidade, fazendo parte de um jogo, e ele está condenado a ver as pessoas que ele ama morrerem, e ele não pode, então, gerar filhos para acompanhá-lo ou fazer nada assim, então ele quase está condenado a uma solidão, e aí tem toda essa discussão da solidão e da imortalidade.
Juliano Yamada: Tem até, aproveitando o nosso costume de citar Doctor Who, apesar que foi em Torchwood, acho que era a última temporada, quarta temporada, que não foi tão legal, mas eu gostei da ideia de que dão um jeito de transformar a humanidade em imortal. Você sofre as doenças, você sofre os males, você pode ter o corpo completamente destruído, mas você não morre. Você está com a sua cabeça arrancada e está vivo.
[Trilha sonora]
Nilda: Para ver como essa questão da longevidade, vida eterna, a gente foi progredindo nisso, porque lá nos antigos gregos alguns seres tinham imortalidade, mas eram velhos.
Pablo: Tem duas figuras na mitologia grega que giram em torno disso, um deles é o Nereu, que é para ser uma das figuras mais velhas, que é imortal, foi criado bem no princípio dos tempos. Ele não morre, só que ele envelhece normalmente como todo mundo. Então, imagina, ele deve ter lá, vamos chutar, cinco mil anos de idade – você está olhando para um homem de cinco mil anos de idade, que envelheceu cinco mil anos. E uma outra, que são as Greias, que são as três irmãs que dizem que envelhecem e muito mais rapidamente inclusive, então elas são tão antigas quanto o Nereu, só que, além de elas envelhecerem normalmente, elas vão envelhecer muito mais rapidamente que as outras pessoas. Tipo, cada dia é como se elas envelhecessem dez anos, então, a cada hora que você olha, estão cada vez mais velhas, e eu não faço ideia de como que seriam esses corpos envelhecidos além daquilo que a gente é capaz de imaginar envelhecer. Mas os gregos tinham essa noção também de você ter uma imortalidade separada da juventude, que é diferente, eu imagino, da imortalidade dos deuses, porque eu acho que os deuses envelheciam, obviamente, porque você tem essa ideia do deus criança e depois ele cresce e vira adulto e tal, mas eu não tenho relato, eu não conheço relatos de um, sei lá, Zeus que ficou velho. Simplesmente eu acho que ele chegou a um estágio que “Agora eu não vou envelhecer mais. Eu gostei desse corpo e dessa idade, vou ficar por aqui”.
Leonardo: Tem mais um personagem grego que é mais desconhecidão mesmo – as Greias e o Nereu são mais conhecidos -, o Titono. Ele também passa por isso aí, porque o que foi que aconteceu? A Aurora se apaixonou por ele e aí foi pedir lá para o Zeus para deixá-lo imortal, só que só pediu isso, esqueceu de pedir para que continuasse jovem. Então ele foi envelhecendo, e aí ela já ficou meio assim com ele, e aí o prendeu em um quarto escuro e ele virou uma cigarra. Ou seja, é tipo Kafka, foi tipo Metamorfose, virou um inseto. Mas aí é mais um desse exemplo.
Pablo: A cigarra é um bicho que a gente acha que é imortal, porque, quando a gente olha a cigarra, ela está lá cantando, linda e maravilhosa; aí de repente a gente deixa de ver a cigarra, porque ela se enterra. E aí, de repente, depois de alguns anos, ela volta, geralmente em ciclos de 13 ou de 17 anos – alguns ciclos de mais, de 19, 20 e tantos anos, mas geralmente de 13 ou 17 anos. Aí volta cantando e aí, de repente, ela se enterra, e vai fazendo esses ciclos. E aí a gente imagina que ela é imortal, que nem o outro besouro, que é o escaravelho, que é muito ligado à cultura egípcia, que os egípcios também têm essa ideia de ressurreição, reencarnação, imortalidade. Talvez seja uma das maiores culturas que mais lida com essa noção de imortalidade, os egípcios. Muitos faraós foram encontrados nas tumbas ligados, relacionados à figura do escaravelho, porque, se você vir um escaravelho, basicamente ele é um besourinho que fica empurrando uma bolinha de cocô – por isso que, no interior do Brasil, ele é chamado de besouro rola-bosta, e ele se enterra com essa bolinha de cocô, e, de repente, ele sai de novo e vai rolando outras bolinhas, aí ele se enterra de novo, aí ele sai e vai fazendo isso por várias vezes. Só que basicamente o que acontece é que, dentro dessa bolinha, tem um ovo de um novo escaravelho, e ele está rolando esse cocô porque vai servir de nutrição e de calor para esse novo, e ele se enterra para morrer e aí, a partir dali, sai um novo. Então o que a gente observa é a morte e ressurreição do escaravelho, mas, não, na verdade é só a morte e o nascimento de um novo. Mas é muito relacionado a essa experiência da ressurreição com o escaravelho pela forma como a gente observa todo o ciclo de vida do escaravelho, que é parecido com o ciclo de vida da cigarra também.
Nilda: É, os humanos têm esse desejo de pelo menos viver mais. A gente tenta, sei lá, por várias maneiras. Inclusive, a humanidade já atualmente vive mais do que vivia há 200 ou 300 anos, a média de vida é bem maior, e não só a média de vida, até a qualidade de vida melhorou bastante, mas aí a gente passa a ter outros problemas: doenças que antes eram mais incomuns, porque as pessoas não viviam tanto, passam a ser mais comuns. Então eu não sei até que ponto a longevidade, digamos assim, é tão benéfica assim ou não.
Leonardo: É interessante ver que, assim, por mais que muitas culturas e religiões aí vão ter aquela ideia também da alma imortal, mas você pega nos mitos, de vários, e você vê como tem essa ânsia para realmente não morrer. Mesmo que tenha a ideia de que teria algo depois, você vê como tem muitos personagens que correm atrás: “Não, não, eu não quero nem morrer. Foda-se que vai ter algo depois, eu não quero nem sair do que eu estou agora”, e a gente pega a epopeia do Gilgamesh, um dos textos mais antigos que tem, uma das narrativas mais antigas é baseada nisso aí. A gente já tem um episódio sobre ele, mas só para atualizar o ouvinte, Gilgamesh é um personagem da Mesopotâmia, e aí ele fica com essa ideia: “Pô, vou morrer, e aí? Eu não quero morrer, eu não quero perder isso aí”, porque era o rei e tudo mais. E aí ele vai atrás porque ele ficou sabendo que teve um cara chamado Utnapistim, que realmente é imortal, e aí ele vai atrás para tentar descobrir como consegue também ser imortal. Esse cara que é imortal conseguiu isso, porque ele é o Noé da Mesopotâmia, porque ele e a família dele passaram pelo Dilúvio; por passar pelo Dilúvio e ter essa responsabilidade de seguir com a humanidade, os deuses deram de presente para ele a imortalidade. Enquanto Deus deu para o Noé o arco-íris, que é o que vem depois do Dilúvio, já o da Mesopotâmia deu a imortalidade para o casal. A gente lembra do Utnapistim, mas foi o casal que recebeu. O casal e acho que os filhos deles. E aí o Gilgamesh vai atrás desse cara para tentar entender como fazer, porque também quer. Essa que é a parte ali da epopeia. O Gilgamesh não consegue esse tipo. Eu estou lembrando agora de cabeça aqui, eu não li de novo a fundo, mas, se não me engano, tem uma planta que, se ele for atrás e ingerir, ele conseguiria, mas ele não consegue. Quando ele está indo para lá, acho que uma cobra pega a planta e engole. Isso também acaba se relacionando com o conceito de cobra, de trocar de pele e aí ter esse quê de imortalidade. Então você vê, a humanidade tem essa ânsia de querer ficar imortal, querer manter. É meio que para a ideia de querer manter o status. Os deuses tinham isso. A gente tinha falado rapidamente ali da questão de não ter um Zeus realmente idoso – apesar de ele ter cabelão e barba branca, ele está no ápice, digamos assim – mas os deuses têm essa questão de que eles são imortais e mantêm essa juventude, ou pelo menos na idade em que desejam, porque eles se alimentam para isso. Eles têm a ambrosia. Então isso que é interessante. A gente não vai vê-los morrendo em si, mas mostra que eles estão ali ingerindo uma comida divina, que é o que os mantêm. Isso a gente encontra nos gregos e encontra em outros panteões, em outras culturas. Porém eu fico também pensando nessa ideia dos deuses gregos, de que eles, fora essa ideia de eles se alimentarem para manter ali, seriam a questão de imortal por eles estarem além da morte no sentido do quê? Você pega nas narrativas gregas um ser humano imortal, ele, até em alguns casos, acaba indo para o submundo, para o mundo do além, mas é aquela coisa extremamente perigosa, ele vai, tem que tomar cuidado para não comer nada dali, praticamente não encostar em nada, não fazer nada, porque ele está meio que de intruso ali. Ele vai ter que ir lá e vai sair. Os deuses já não; os deuses transitam pelos mundos em uma boa. A gente tem deuses que regem aquilo lá, então, nesse sentido, se for pensar o submundo como o mundo dos mortos, os deuses estão além desse conceito: para eles, tanto faz, mesmo que eles dependam desse alimento. Esse alimento da ambrosia é interessante, por exemplo, a gente tem uma narrativa que o Ares foi preso – agora não lembro quem o prendeu – em um jarro, e aí, quando Hermes o tira do jarro, ele consegue sair dali, só que ele sai extremamente debilitado, e ele ficou meses e meses ali preso. Tem essa ideia de que ele estava debilitado porque ficou sem o alimento divino.
Pablo: E aproveitando, falando desses gregos que não querem morrer, tem Sísifo, que é conhecido por ter enganado a morte para justamente não morrer. A primeira vez que ele engana a morte… eu não me lembro como foi que ele enganou a morte pela primeira vez, mas eu sei que a segunda vez foi, tipo, ele sabia que ele ia morrer, então ele pede para a esposa não enterrá-lo do jeito normal, tradicional. E aí, quando chegou, então, Tânatos, ele foi para o Hades, aí ele falou: “Poxa, sua esposa não te enterrou”, “Então deixe-me voltar, vou repreendê-la e forçá-la a me enterrar direito, aí eu volto aqui, beleza?”, “Beleza” e aí ele volta, agradece à esposa e continua vivendo. E aí a terceira vez que ele vai enganar a morte, ele prende a morte para evitar que o matem, e nisso ninguém mais morre. E é interessante, porque tem toda uma discussão mítica em torno disso, porque sem essa morte de Tânatos, nada consegue crescer: as plantações não conseguem… as pessoas não conseguem comer, as coisas não conseguem nascer. Tinha-se essa ideia de que a semente morria para dar lugar à planta que nascia da semente que morria. Então não tem a morte da semente, as coisas novas não podiam renascer a partir de aí. Então Zeus vai lá e pede: “Pô, cara, você tem que soltar Tânatos, porque senão todo mundo… não funciona mais”. Tipo, não vai dizer que as pessoas vão morrer, porque, tipo… mas as pessoas vão sofrer para caramba e não vai funcionar. E aí eventualmente ele solta Tânatos e morre, aí ele é condenado a ficar empurrando a pedra lá no Tártaro.
Nilda: Um castigo quase imortal, porque ele nunca consegue terminar a tarefa, não é? O Sísifo. Mas voltando a essa coisa que você falou da história do Tânatos e da morte, e por causa do Tânatos estar preso você também não ter nova vida, eu vou voltar àquela coisa que a gente estava falando um pouco lá do Highlander não poder se reproduzir, porque isso é uma questão que sempre aparece quando você tem seres imortais. Ou eles têm poucos filhos, ou eles têm dificuldade para se reproduzirem, ou… estava assistindo a uma série para poder gravar aqui, uma das discussões que está acontecendo na série, de fundo, vai ocorrer um plebiscito… no fundo dessa história tem um fundo político, vai ocorrer um plebiscito para decidir o controle de natalidade. Não é assim: controle de natalidade, só pode ter um filho. Se o sim, vamos ter controle de natalidade, vencesse, ninguém mais ia poder ter filho, ia ser ilegal ter filho. Por quê? Porque a humanidade, a partir do momento que, nessa série as pessoas não morrem, elas são regeneradas, elas entram em um aparelho científico e elas são regeneradas. Normalmente, a idade que elas começam a se regenerar é a aparência que elas ficam, então, a partir desse momento, começa a ter a discussão do porquê procriar, porque, se ninguém vai morrer a princípio, você não tem que procriar. Ou seja, a eternidade é realmente… pode ser um empecilho para coisas novas. É um dos malefícios da imortalidade, talvez.
Pablo: Tem uma outra história que eu não me lembro qual é e nem onde, mas que uma pessoa encontra pessoas que são imortais, e aí as pessoas estão simplesmente deitadas olhando para o céu sem fazer absolutamente nada.
Leonardo: Não tem mais nada o que fazer, não é?
Pablo: É, tipo, “O que você está aí fazendo? Você é imortal, você não pode fazer…”, “Pois é, tudo aquilo que eu queria fazer, eu já fiz, e o que eu ainda quero fazer, que eu não fiz, eu posso fazer quando eu bem quiser. Não preciso fazer agora. Então não tenho pressa para absolutamente nada”. Isso traz uma reflexão muito bacana, que a própria noção de mortalidade é que dá o nosso próprio sentido de vida e do que a gente vai fazer, porque, se a gente soubesse que a gente não ia morrer, se a gente não tivesse uma noção da nossa mortalidade, a gente ia estar nesse sentido, tipo, “Eu não tenho por que fazer as coisas”, ia estar aqui e foda-se o amanhã, (inint) [00:41:40]. Mas, como a gente sabe que a gente vai morrer, que a gente tem essa noção de mortalidade, é o que permite à gente inclusive poder viver e fazer as coisas que a gente (inint) [00:41:48], ter as experiências de vida.
Leonardo: Tanto que em narrativas, em histórias assim, onde tem os humanos e tem uma raça que é imortal ou que vive muito mais, normalmente essa raça sempre acha os seres humanos muito apressados, querem fazer tudo ali na hora.
Nilda: Na obra de Tolkien, esse é um dos dilemas dos elfos, porque para eles o mundo não tem mais muita novidade, então eles não têm mais tanta pressa. Aí é que a gente faz a piada de que, quando uma elfa encontra um humano, o humano quer tudo para ontem, porque ele vai morrer, ele não pode ficar esperando 500 anos de noivado. É agora ou não vai. Então tem que casar logo, tem que ter filho logo, porque vai morrer logo. Não vou dizer… eles até entendem, mas eles não têm pressa, então vão deixando as coisas, vão fazendo.
Pablo: Inclusive, tem essa história dos elfos que também não morrem, porque de repente chega um momento que a morte deles é tipo “Vou para outro lugar”.
Juliano Yamada: É, eles desistem da vida e vão embora, e, caso queiram, eles podem retornar à vida com um corpo novo, com as mesmas memórias, segundo a mitologia.
Leonardo: Seria essa imortalidade da alma nesse sentido de poder escolher voltar e também a da longevidade, de viver para caramba e não envelhecer.
Juliano Yamada: E até tem um outro dilema dentro de Tolkien que os humanos não têm essa imortalidade. Eles têm uma vida curta, então eles são mais apressados, mas eles começam a… principalmente os numenorianos. Os numenorianos foram agraciados com uma vida muito longa, mais longa que a normal – eles chegavam a viver 400, 500 anos. Só que eles começaram a achar que era injusto. Eles queriam ter a mesma longevidade e imortalidade dos elfos. Quando eles tiveram isso, tiveram esse vislumbre, acabaram decaindo.
[Trilha sonora]
Leonardo: Voltando um pouco aqui com os gregos, só para dar mais uma curiosidade, lembro que eu falei, ouvinte, desse alimento, da ambrosia. A ambrosia ou ambrósia, eu já ouvi essas duas formas, mas está ok, mas achei mais ambrosia, então (eu puxei) [00:44:01] na que estava correta, que é ambrosia.
Nilda: É a forma brasileira de falar.
Leonardo: É, o certo seria falar na forma grega, não é? No grego antigo. Esse alimento, inclusive, uma curiosidade aí para o ouvinte: quem o servia para os deuses era a Hebe. O Yamada sempre ri quando eu falo esse nome, que é a deusa da juventude. Então isso está relacionado à ela em si, e ela foi a deusa que casou com Hércules quando Hércules morreu, mas foi levado aos céus e aí ganhou a imortalidade divina. Uma coisa liga à outra. Interessante que isso a gente falou dos gregos, mas muitos outros panteões também têm esse conceito semelhante de que os deuses não são realmente imortais – eles conseguem manter isso por causa de um alimento, e de ter até uma divindade própria para isso. Os nórdicos também são assim. Os nórdicos têm essa questão, eles comiam, no caso deles não era uma ambrosia, era uma maçã, que é a maçã da deusa Iduna. Ela que colhia, ela que cuidava das maçãs e distribuía lá para os deuses para eles se manterem jovens, se manterem imortais. É estranho eles precisarem se manter jovens, porque você olha para Odin, você olha para Zeus, todos com os cabelos grisalhos… é por isso que eu falo, eles escolhem a aparência que querem, por assim dizer. O cara acha que vai ter o cabelo branco e tudo, ele vai passar a ideia de ser sábio, então mantém.
Pablo: Quer dizer, (inint) [00:45:26] ele apareceu como a forma de um boi, outra hora ele apareceu como uma chuva dourada.
Nilda: Depende para o interesse da hora. O Odin quer parecer sábio, e sábio tem cabelos brancos.
Pablo: É. Eu acho que a gente tem que acabar com essa ideia de que todo velho é sábio, porque o Olavo de Carvalho está aí para provar o contrário.
Nilda: Mas justo agora que eu estou deixando meus cabelos brancos aparecerem vocês vão querer acabar com esse conceito? Não, agora que chegou a minha vez, vocês vão acabar? Não.
Leonardo: E dos nórdicos, aí é interessante que a gente puxa um conceito de longevidade, que até o momento a gente falou: “Longevidade, a pessoa vai viver para caramba, não vai morrer de velhice em si ou então nem vai aparentar a velhice, mas não necessariamente ela está imortal para danos. Então isso não necessariamente estaria ligado a isso. Pode ter esse tipo de imortalidade, que a pessoa pode arrancar… do Highlander, nem arrancando a cabeça, também não iria morrer, mas você pode causar algum dano que a pessoa iria continuar viva. Não necessariamente estaria ligado isso aí com a longevidade. Porém, por exemplo, nos nórdicos a gente tem a narrativa do Balder. Beleza, teoricamente todos os deuses nórdicos ali são imortais de longevidade, porque estão comendo ali a maçã, mas do Balder eles chegam a fazer uma questão para ele se tornar invulnerável. A longevidade não necessariamente está ligada com a invulnerabilidade. Do Balder, sim, até um certo momento, porque ele se torna o herói ferido, que aí é aquele herói que é invulnerável a praticamente tudo, exceto um único elemento, que é o que, na narrativa, o destrói. Então Balder teve naquele momento essa invulnerabilidade além dessa longevidade.
Pablo: O Siegfried passa por isso também, porque aí ele acaba sendo tecnicamente imortal porque ele não pode ser ferido. Então como ele não tem como ser morte, então tecnicamente ele não poderia morrer, até que descobrem qualquer vulnerabilidade dele.
Leonardo: Um outro que tem isso também, grego, mas a gente vai falar dele mais a fundo quando entrar em uma outra imortalidade, que está mais ligada em si a ele, é o Aquiles. Apesar que esses dias eu estava ouvindo falar que essa questão de ele ser invulnerável… tipo, tem algumas vezes que mostram que não, que ele tinha uma armadura e tudo, mas o famosão é isso, de ele ter sido banhado no Rio Estige e aí, com isso, se tornou invulnerável.
Pablo: Aquele filme Tróia, que eu acho, apesar de todos os seus defeitos, um filme interessante – não vou dizer que ele é bom, mas ele é interessante para a gente assistir, porque ele tenta mostrar uma versão plausível da história de Tróia como se, de fato, ela pudesse ter, de fato, acontecido historicamente. Então, tipo, como você vai poder justificar essa invulnerabilidade do Aquiles? E a explicação era que simplesmente o Aquiles era um guerreiro muito foda e, por ele ser muito foda, ninguém conseguia feri-lo, e, não podendo feri-lo, obviamente tinha-se essa impressão de que ele invulnerável, mas só porque ele era muito habilidoso. E o filme mostra essa habilidade, que ninguém, de fato, consegue, porque ele era muito rápido, ele era muito bom com a espada e tal. E a história é que ele tem essa ferida do calcanhar, no filme, porque depois o Páris consegue matá-lo com flechadas, várias, e o Aquiles consegue tirar de si todas as flechas, menos a que estava no calcanhar. Então ele acabou morrendo antes de conseguir tirar essa flecha. E aí, quando encontram o corpo do Aquiles, ele só está com essa flecha no calcanhar; logo, então, o calcanhar era vulnerável. E aí eles criaram toda a história em torno disso. Então, no filme, eles têm esse twist de que o Aquiles era um cara normal, só que ele era muito bom, e por isso que diziam que ele era invulnerável.
Leonardo: Muita gente critica esse filme por essa questão de “Ah, querem colocar como se fosse real”, mas é a premissa do filme, então você tem que aceitar isso, e, realmente, você não gostar dessa ideia de se tornar real aí realmente não vai ter como aceitar. Mas para mim isso não é problema, até gosto. Eu gosto do que eles fazem, das flechas, então, para simbolizar de onde veio, para mostrar. Isso eu acho legal até. E esse do Aquiles também… tem vezes que mostra também que era uma flecha envenenada que estava ali no calcanhar, então passa um pouco a ideia também de que não necessariamente ele é em si invulnerável, mas ele é intranspassável – a pele dele resistiria.
Pablo: Então, claro que uma flechada no calcanhar não mata ninguém por motivos óbvios, então, para você matar alguém tem que ser a flecha no calcanhar, a flecha tinha que estar envenenada. Por isso inclusive que a mãe dele fez desse jeito. Se for para ter um ponto de vulnerabilidade, que seja ali no calcanhar, que, se ele se machucar ali, não vai ser tão danoso.
Leonardo: O calcanhar de Aquiles do Aquiles era o calcanhar.
Pablo: É.
Leonardo: Como eu falei, a gente está falando do Aquiles porque eu o comparei com o Siegfried e com o Baldur, que têm essa questão da invulnerabilidade. Mas a gente estava falando dos deuses em si, dos gregos e dos nórdicos tem isso aí, de comer algo para manter a imortalidade e também, se um humano come, ele pode se curar e também pode se tornar imortal. Pelo menos a ambrosia é assim; das maçãs nórdicas eu não lembro se tem algum relato referente a isso.
Pablo: Eu estou me lembrando de uma narrativa oriental. Agora não me lembro se ela é indiana ou chinesa. Um mortal que passou um tempo entre os deuses e parece que ele não podia voltar, porque, se ele voltasse, ele ia envelhecer tudo que o tempo passou, porque o tempo passava diferentemente.
Juliano Yamada: É japonesa, é a saga do Taro Urashima (inint) [00:51:27], que é da tartaruga. Ele salva uma tartaruga e levado para o reino dela, no fundo do mar, e lá conhece a princesa Orihime e acabam brincando durante vários dias, mas, antes de ele ir embora, a princesa entrega uma caixa para ele falando: “Olha, nunca abra essa caixa”. Quando ele chega na superfície, ele descobre que passaram várias décadas, e, na curiosidade, ele abre a caixa. Na caixa, estava a idade dele, aí, quando ele abre, ele volta a envelhecer. Ele envelhece todo o tempo que ele passou lá embaixo.
Pablo: Essa história me lembra essa ideia também dos deuses ou dessas divindades que estão, nesse caso, fora do tempo, então teria essa impressão de que não morreriam, mas só porque a gente… ou de ter uma grande longevidade, mas é porque a vida dessas divindades estaria fora da nossa noção de tempo. Então passaria muito mais devagar.
Juliano Yamada: É, ela é até parecida com… alguém já ouviu falar dos Oito Imortais? Que é bastante isso na animação do Jack Chan, mas o conceito é bem parecido, eles são quase tratados como heróis; eles atingiram a imortalidade após atingirem uma iluminação, então eles ficam fora da alçada da humanidade normal. Então eles acabam ficando fora da linha temporal, por assim dizer, dos limites da humanidade, porque eles atingiram uma iluminação superior, mas não se tornam deuses. E eles ficam na idade em que eles atingiram essa iluminação, então todos os imortais têm uma idade diferente, porque cada um deles atingiu a iluminação em um ponto diferente da vida.
Nilda: Vou falar que é um conceito até hoje muito utilizado na China, porque agora eu estou lembrando de um novelão chinês que eu assisti recentemente, que se passa no mundo dos deuses, e às vezes eles têm que consultar os outros imortais. Então esses imortais que atingiram essa iluminação estão fora do mundo dos humanos e também fora do mundo dos deuses, eles são um outro tipo de ser que é imortal também e que aconselha humanos e imortais, por causa dessa iluminação que atingiram.
Leonardo: Yamada, você citou essa narrativa oriental. Para o ouvinte, a gente citou essa narrativa no episódio de viagem no tempo, porque vocês veem que tem uma relação com o tempo, e tem uma tartaruga, você falou. Tartaruga é um símbolo oriental de imortalidade.
Juliano Yamada: Tartarugas são animais que podem viver mais de cem anos, então uma tartaruga pode estar viva durante todo o período de nascimento e morte de uma única pessoa.
Leonardo: Ou seja, não é a pessoa que tem a tartaruga, é a tartaruga que a tem, porque… né?
Nilda: Agora que nós estamos falando um pouco sobre mitologia chinesa, tanto entre os japoneses… eu não tenho certeza, mas entre coreanos e chineses, o alimento da juventude dos deuses é o pêssego.
Leonardo: Esse do pêssego tem a narrativa do Rei Macaco, do Sun Wukong, que vai atrás disso e come o pêssego. Se eu não me engano, ele não fala que ele vai viver para sempre, mas ele dá, tipo, acho que uns três mil anos de vida.
Pablo: Mas aproveitando e falando de China, tem a noção de alquimia chinesa, que é bem parecida com a alquimia oriental, que boa parte da noção da alquimia é a busca pela imortalidade, só que a imortalidade que eles estão buscando é a ideia de longevidade. Então todas essas histórias que a gente ouve, chineses, sobre longevidade e sobre imortalidade estão relacionadas também a tradições alquímicas na China, e o próprio taoísmo e a busca pelo equilíbrio seriam uma forma de você alcançar essa longevidade, porque eles entendem muitas vezes a morte como o resultado desse desequilíbrio. Então, você podendo buscar um equilíbrio… e a longevidade seria o resultado de uma vivência dentro desse equilíbrio alquímico. Muito da prática da alquimia chinesa está voltado para isso, para buscar essa imortalidade. Não necessariamente a imortalidade, mas a longevidade – enquanto eu estou vivendo muito tempo e não estou morrendo, eu sou praticamente imortal. A nossa alquimia, mais para cá, um dos pontos é a ideia da imortalidade, e aí você tem um produto, que sendo encontrado, chama elixir da longa vida, que seria uma poção que daria essa imortalidade. Na verdade, tem várias formas, tem o elixir da longa vida, tem a panaceia universal, que seria uma forma também de você tentar encontrar a imortalidade tentando encontrar um remédio que curasse todas as enfermidades, então, consequentemente, você não morreria através de uma doença, e potencialmente até o homúnculo, enquanto esse outro ser, esse outro corpo que poderia até ajudar você a sobreviver. Mas uma das funções também da alquimia era trabalhar com essa ideia de imortalidade; não era a principal nem a única, mas é uma das.
Leonardo: E olha que interessante, a gente falando dessas coisas de conseguir a longevidade, a imortalidade em si, você viu que a gente falou de pêssego, falou da ambrosia, falou da maçã. Você vê que está sempre mantendo essa ideia de comida, de você ingerir algo, ou até a questão do elixir, você vai beber algo. Dos hindus também era assim, os deuses hindus também se mantinham… é dito muitas vezes que eles perderam a imortalidade, mas eles se mantinham por causa também de uma bebida, um néctar que eles criaram de um oceano de leite. Engraçado que estavam os deuses e os, entre aspas, demônios, os asuras, que são os antagônicos a eles. Então eles também têm essa ideia de precisar se nutrir de algo, comer algo para manter a imortalidade. É interessante isso, que sempre… sempre não, mas você vê várias vezes esse conceito: você vai comer algo para se manter vivo, se manter sempre vivo. Que, de certa forma, está relacionado conosco: se a gente não comer, morre de fome. Então mantém-se o conceito.
Pablo: E esse é um conceito também muito presente no próprio catolicismo, quando a gente fala da imortalidade que viria depois da morte, seria a imortalidade a partir da ressurreição, da vivência do espírito a partir da comunhão, que nada mais é do que você comer, em um ato canibal simbólico, o corpo de Cristo, e isso daria para você a imortalidade.
Leonardo: Ou seja, as formas de você ficar imortal aí… vai comer o corpo de Cristo, ou um pêssego, ou uma maçã, ou a ambrosia, ou, então, como a gente estava falando aí no Oriente, você comer carne de sereia. Carne de sereia lá é popular por causa disso. Se você comer a carne dela, você se torna imortal. Isso é interessante que, da sereia, nesse caso, as ningyo, ela não só é uma coisa mitológico, algo antigo, não, ela meio folclore. Às vezes você encontra relatos de gente indo atrás disso mesmo, sabe? É uma coisa que não ficou só nas narrativas antigas.
Nilda: Indo atrás do elixir da imortalidade, da vida longa ou da imortalidade. Então é um desejo praticamente universal você não querer morrer.
Juliano Yamada: Eu acharia uma chatice.
Leonardo: É, eu também não sei se eu gostaria de algo assim, não, mas a gente vai falar do que a gente pensa disso no próximo episódio. Inclusive, hoje a gente citou quatro formas de ver a imortalidade, mas, apesar de a gente até ter falado deles, a gente focou mais na de longevidade, que eu vejo que, em questões míticas, tem vários exemplos. Então, claro, não dá para ficar falando de todos. Ouvinte, fique à vontade para indicar outras narrativas de personagens imortais ou que foram em busca da imortalidade. Já no episódio seguinte, o foco será as três outras formas de imortalidade, a imortalidade da alma, a ressurreição e o legado social. Então aguardem o próximo episódio e até mais.
[Trilha sonora]
[01:01:17]
(FIM)
